Kulturne različitosti

Prije nekoliko mjeseci napisao sam:

Ljevičari tvrde da se zalažu za “prava” homoseksualaca i drugih pripadnika šarene obitelji nekonvencionalnih seksualnih orijentacija, dok podržavaju masovnu imigraciju iz društava u kojima se takve u najboljem slučaju javno bičuje, a u najgorem vješa za dizalice.

Ljevičarima je teško za shvatiti da postoje različita društva i različite kulture koje baš ne krasi jednak stupanj tolerancije prema slobodi izbora i individualnog izražaja kao što je to slučaj sa suvremenom zapadnom kulturom, niti im je poštivanje principa nenasilja baš svojstvena karakteristika. Primjerice, što se konkretno homoseksualnosti tiče, takve radnje još uvijek su ilegalne u sedamdesetak zemalja svijeta (gotovo isključivo afričkim i azijskim s većinskim muslimanskim stanovništvom), dok u njih desetak homoseksualne radnje mogu biti kažnjene čak i smrću po službenom šerijatskom zakonu zemlje.

Međutim, ljevičare kojima je toliko stalo do prava (ili “prava”) seksualnih manjina u tom pogledu ne brine masovni nekontrolirani priljev stanovništva iz takvih sredina (u kojima takvi zakoni zapravo solidno odražavaju dominantno stanje svijesti među pukom) na Zapad, već apsolutno podržavaju što šire otvaranje granica što većem broju došljaka što različitijih kulturoloških pozadina u odnosu na europsku.

Naravno, nečija kulturološka pozadina ili etnička pripadnost ne mora sprječavati bilo koga da se asimilira naprednijoj civilizaciji, ali teško je za očekivati da uslijed značajnog povećanja udjela promatranih demografskih skupina u ukupnom stanovništvu na nekom području takvo kulturno obogaćeno društvo neće početi poprimati i neka karakteristična obilježja kulturnih krugova iz kojih pridošlice stižu, a koja ne moraju uvijek biti vrijedna divljenja, niti lako kompatibilna s domicilnima.

No, ljevičari tako ne razmišljaju i čini se da su im pravednička retorika i iskazivanje slijepe odanosti ideologiji puno važniji od samih ljudskih života. Ako neka slastičarka u Texasu na svom privatnom vlasništvu odbije dobrovoljno ispeći tortu homoseksualnom paru za njihovo “vjenčanje”, to je dokaz odvratne kršćanske homofobije, mržnje i netolerancije ukorijenjene u pokvarenoj zapadnjačkoj kulturi, te predstavlja gorući problem, ali ako radikalni islamistički fundamentalist ubije pedesetak ljudi zbog njihove seksualne orijentacije, za to je krivo vatreno oružje i opresija bijelih imperijalista (doduše, malo je teže ipak okriviti “oružje” kada džihadist nožem zakolje bračni par na ulicama Pariza, unatoč navodno rigoroznim mjerama sigurnosti ovih dana u Francuskoj), te ne može imati nikakve povezanosti s pozadinskim sustavom vrijednosti u kojem dotični nalazi inspiraciju.

Oglasi

153 comments

  1. Apsolutno tocno za ljevicare.

    “te ne može imati nikakve povezanosti s pozadinskim sustavom vrijednosti u kojem dotični nalazi inspiraciju.”

    Ovo je zanimljivo, jasno je gdje doticni nalazi inspiraciju a oni koji najvise negiraju inspiraciju doticnoga su religiozni ljudi drugih religija.

    Sviđa mi se

  2. Ono sto je pri tome ironicno jest da tim istim ljevicarima ide pjena na usta kada se spomenu prava pojedinca, posebice imovinska prava pojedinca. BTW, odlican uradak, slazem se s Milom u potpunosti. Mislim da bi Muhamedovo ucenje trebalo oplemeniti sa malo Ephraima Kishona, Jaroslava Haseka, Tom Sharpea ili Dave Barryja. U tom bi slucaju bilo prihvatljivo. Wiltificirani Qu’ran bi bio zanimljivo stivo koje bih rado procitao. U svakom slucaju, preporucujem procitati knjizicu Tom Sharpea koja se zove “Wilt”, iz imena kojeg sam kafkijanskom transformacijom dobio glagol “wiltificirati”. Preporucam ne konzumirati tekucine za vrijeme citanja.

    Sviđa mi se

  3. Inace, ne slazem se u potpunosti s tobom. Sporna recenica mi je slijedeca:

    “Ako neka slastičarka u Texasu na svom privatnom vlasništvu odbije dobrovoljno ispeći tortu homoseksualnom paru za njihovo “vjenčanje”, to je dokaz odvratne kršćanske homofobije, mržnje i netolerancije ukorijenjene u pokvarenoj zapadnjačkoj kulturi”

    Trzisna utakmica, prema americkom modelu, treba biti jednaka za sve. To je, recimo, smisao “insider trading” zakona. Drzava, po meni, ima pravo propisati pravila ponasanja na trzistu. Ako slasticarka ne zeli postovati ta ogranicenja, ne mora biti slasticarka. Moze otvoriti krscanski klub, ali ako zeli sudjelovati u trzisnoj utakmici, mora postovati pravila. Drzava je nuzna kao regulator, bez drzave nema institucije koja bi osiguravala postovanje ugovora ili arbitrirala u sporovima. Ideju o zabrani diskriminacije smatram sasvim kompatibilnom s americkim modelom trzisne utakmice, kao utakmice otvorene svima.
    Tvoj argument opravdava diskriminaciju sa stanovista prava vlasnika. Ipak, ovdje se ne radi samo o pravu vlasnika nego i o pravilima trzisne utakmice. Ja mogu odluciti da cu u svoj stan pustati samo plavokose zenske s velikim grudima i mladje od 30 godina. To je potpuno u redu dok god nema veze s trzistem. Ako u svom stanu vodim nekakav posao, onda to postaje problem jer se kosi s propisanim pravilima trzisne utakmice. Svaka utakmica treba pravila, pa i ona trzisna.

    Sviđa mi se

    1. Nije da zelim braniti krscansku homofobiju ali slasticarka bi trebala imati slobodu prodavati ili ne prodavati torte bilo kome. Isto kao sto kupac ima pravo kupovati ili ne kupovati njene torte. Trziste cesto kaznjava takve igrace ali ni to nije nuzno.

      Liked by 1 person

      1. @Yodin_svjedok, ovo sto si izrekao je misljenje a ne argument. Nisi objasnio zasto mislis da bi slasticarka trebala imati to pravo. Ja ti mogu objasniti zasto mislim da ne bi trebala imati to pravo:

        Kada bi se to dozvolilo slasticarki, onda bi put bio otvoren prema koristenju rase ili vjere za diskriminaciju kod unajmljivanja stanova ili zaposljavanja, sto bi neizbjezno rezultiralo getima, netrpeljiivoscu i Jim Crow situacijom, opasnom za cijelo drustvo.

        Misljenja se argumentiraju. I ja se, bas kao i ti, bojim drzave i smatram je uzrokom problema. Isto tako, mislim da je drustvo bez drzave utopija i da je drzava potrebna. Ipak, govorimo o ljudima a ne o polinomima ili obicnim diferencijalnim jednadzbama. Apsolutima nema mjesta u ljudskom drustvu. Apsolute obicno nalazimo u religiji. A po mom misljenju libertarijanstvo ne bi trebalo biti religija nego plod trezvenog razmisljanja i zakljucivanja.

        Sviđa mi se

        1. Nisi objasnio zasto mislis da bi slasticarka trebala imati to pravo.

          Objasnio je. Slastičarka je vlasnica svoje slastičarne, a ne država. Jednom (uskoro?) kad SAD budu komunističke, onda će država biti vlasnik.

          Kada bi se to dozvolilo slasticarki, onda bi put bio otvoren prema koristenju rase ili vjere za diskriminaciju kod unajmljivanja stanova ili zaposljavanja, sto bi neizbjezno rezultiralo getima, netrpeljiivoscu i Jim Crow situacijom

          Zar taj isti put ne bi bio otvoren ni kada bi se to isto dozvolilo kupcima?

          A Jim Crow su bili državni zakoni. Da smo sada u Alabami 1955. ti bi trebao podržavati takve regulacije jer “svaka utakmica treba pravila, pa i ona tržišna” i “društvo bez države je utopija”, a ja bih, religijski apsolutist kakav jesam, smatrao da se država ne bi trebala miješati u poslove privatnih subjekata, te da bi sami vlasnici autobusnih linija trebali odlučivati kome će nuditi svoje usluge. Ako onda jednoj skupini klijenata ne bi odgovarao tretman kod jednog prijevoznika, to bi bio incentive njegovim konkurentima da im ponude bolju uslugu, kako to već funkcionira na tržištu.

          Sviđa mi se

          1. Iskustvo kaze da do getoizacije i nasilja ne dolazi ako kupci imaju pravo diskriminacije, samo kada prodavaci imaju pravo izbora. Sto se tice vlasnickih prava, i ona, bas kao i sva druga prava, sezu samo do mjesta na kojem pocinju prava drugih. A iskustvo nam govori da diskriminacija kupaca prema rasi ili vjeri stvara opasnost za sve.
            Nadalje, po ne znam koji put, ne radi se o vlasnickim pravima. Vlasnik moze na miru uzivati sva prava, sve dok se ne pozeli ukljuciti u trzisnu utakmicu. Ako se pozeli ukljuciti u trzisnu utakmicu, onda mora postovati pravila koja je nametnuo regulator. A trziste, kao sto dobro znamo i ti i ja, ne moze postojati bez regulatora.

            Sviđa mi se

            1. Iskustvo kaze da do getoizacije i nasilja ne dolazi ako kupci imaju pravo diskriminacije, samo kada prodavaci imaju pravo izbora.

              Koje iskustvo, odakle, koje nasilja, kako, zašto?

              Sto se tice vlasnickih prava, i ona, bas kao i sva druga prava, sezu samo do mjesta na kojem pocinju prava drugih.

              Tako je, ali ne razumijem zašto to govoriš kad ne postoji pravo na tuđi rad i tuđu imovinu.

              Nadalje, po ne znam koji put, ne radi se o vlasnickim pravima. Vlasnik moze na miru uzivati sva prava, sve dok se ne pozeli ukljuciti u trzisnu utakmicu

              Teško je ovako komunicirati. Ti meni kažeš da “po ne znam koji put” nešto pišeš, a kao da namjerno preskačeš preko mojih upisa gdje govorim zašto to nema smisla.

              Nije “tržišna utakmica” neka druga dimenzija svemira pa da se pojedinac po volji uključuje i isključuje iz nje. Samim time što pojedinac ulazi u bilo kakve odnose s drugim ljudima, on sudjeluje u tržišnoj utakmici.

              Ti ćeš možda sada reći da to nije tako, jer pojam “tržišna utakmica” za tebe znači nešto drugo, itd. i ja kažem n-ti put: U redu! OK! Nebitno! – Dakle, nebitno je kako ćemo što nazivati, a o semantici nećemo raspravljati, jer ono što želim reći već bi trebalo biti jasno, a to je da bi ljudi trebali imati pravo slobodno raspolagati svojom imovinom.

              Ako se pozeli ukljuciti u trzisnu utakmicu, onda mora postovati pravila koja je nametnuo regulator.

              Zašto bi morao, ako su ta pravila nepravedna, kao što gotovo uvijek jesu? Zašto su Židovi u Trećem Reichu i NDH morali poštovati naredbe “regulatora”? Koje su naredbe morali poštivati i još dan danas moraju građani komunističkih zemalja? Pa i sam si ne znam koliko puta na ovom blogu negodovao o “pravilima” koja moraju poštovati hrvatski građani danas, više ti ne smetaju? Uostalom, uopće ne raspravljamo o tome što netko mora ili ne mora (jer ako ga država na nešto tjera, jasno je da “mora”), nego je li korištenje prisile u određenom slučaju opravdano ili nije.

              Sviđa mi se

          2. Da li je negdje trzisni incentive riješio piatnej razizma, homofobije..svjetonazorksi problemi se ipak teško rješavaju bez uplitanja države, koliko god političko okruženje koje njeguje slobodno tržište inherento naginjalo individualnim slobodama, ipak je drzava, a ne trziste, sila koja mora interventirati u toj domeni. Dakle nije intervenirala zbog kolača, već zbog diskriminacije,. Gospodđa može raditi samo žute ili samo gorke kolače do mile volje.

            Sviđa mi se

            1. Jennifer Roback govori nešto o praksi privatnih prijevoznika na američkom jugu nekoć, te uplitanju države:

              The resistance of southern streetcar companies to ordinances requiring them to segregate black passengers vividly illustrates how the market motivates businesses to avoid unfair discrimination. Before the segregation laws were enacted, most streetcar companies voluntarily segregated tobacco users, not black people. Nonsmokers of either race were free to ride where they wished, but smokers were relegated to the rear of the car or to the outside platform. The revenue gains from pleased nonsmokers apparently outweighed any losses from disgruntled smokers.

              Streetcar companies refused, however, to discriminate against black people because separate cars would have reduced their profits. They resisted even after the passage of turn-of-the-century laws requiring the segregation of black people. One railroad manager complained that racial discrimination increased costs because it required the company to “haul around a good deal of empty space that is assigned to the colored people and not available to both races.” Racial discrimination also upset some paying customers. Black customers boycotted the streetcar lines and formed competing hack (horsedrawn carriage) companies, and many white customers refused to move to the white section.

              In Augusta, Savannah, Atlanta, Mobile, and Jacksonville, streetcar companies responded by refusing to enforce segregation laws for as long as fifteen years after their passage. The Memphis Street Railway “contested bitterly,” and the Houston Electric Railway petitioned the Houston City Council for repeal. A black attorney leading a court battle against the laws provided an ironic measure of the strength of the streetcar companies’ resistance by publicly denying that his group “was in cahoots with the railroad lines in Jacksonville.” As pressure from the government grew, however, the cost of defiance began to outweigh the market penalty on profits. One by one, the streetcar companies succumbed, and the United States stumbled further into the infamous morass of racial segregation.

              Sviđa mi se

    2. Da, inače se slažem s vašim komentarima. Ali ovo mi baš nema smisla.

      Što ako živim u nekoj američkoj homofobnoj zabiti i ondje imam slastičarnu? I svjestan sam da, ako prodam tortu homićima, ostatak grada će bojkotirat moj dućan i ostat ću bez posla.

      Znači li to da sam propao kako god okreneš?

      Sviđa mi se

      1. Sloboda je sloboda. Cija je odgovornost ako zivis u americkoj homofobnoj zabiti?
        I koja je alternativa u vezi teksaske slasticarke? Da je drzava silom natjera da prodava svoju tortu?

        Liked by 1 person

        1. Drzava to i cini. Drzava je ta koja postavlja pravila trzisne utakmice. Ona moze peci svoju tortu, moze je cak i prodavati svojim prijateljima, ali to ne moze ciniti na trzistu.

          Sviđa mi se

            1. Tocno. Ja kao kupac imam to pravo. Prodavac, prema trenutnim pravilima igre, nema. Inace, od ideje da ce pekar zbog svojih uvjerenja odbiti ispeci tortu gej bracnom paru, pa do ideje da netko ne zeli iznajimiti stan crncima ili da ima posebne vagone u podzemnoj zeljeznici za crnce – nije dalek put. Naprosto, ako drzava odredjuje pravila igre na trzistu, onda to cini u skladu s vladajucim principima u drzavi.

              Sviđa mi se

              1. Ja kao kupac imam to pravo

                Ali zašto bi kupac imao to pravo, a prodavač ne? Dvije jednakopravne strane u razmjeni se tretira drukčije, zašto? Ne postoji niti jedan konkretan valjani razlog.

                Inace, od ideje da ce pekar zbog svojih uvjerenja odbiti ispeci tortu gej bracnom paru, pa do ideje da netko ne zeli iznajimiti stan crncima ili da ima posebne vagone u podzemnoj zeljeznici za crnce – nije dalek put

                Inače, ne postoji pravo na tuđu imovinu, tuđi rad i tuđe stanove. To su ljevičarske izmišljotine. Ako netko nekome ne želi iznajmiti stan – ne želi, iznajmit će netko drugi, kome je novac važniji od predrasuda.

                Naprosto, ako drzava odredjuje pravila igre na trzistu, onda to cini u skladu s vladajucim principima u drzavi.

                A ono o čemu mi ovdje cijelo vrijeme govorimo je da se država ne bi trebala nasilno miješati u dobrovoljne odnose ljudi.

                Liked by 2 people

                1. 1) Postoji valjani razlog zasto kupac smije diskriminirati a prodavac ne. Taj valjani razlog je
                  sama priroda trzista, koje ne moze funkcionirati bez diskriminacije od strane kupaca. Ti se
                  kao kupac mozes odluciti za bolju i jeftiniju robu ili mozda, vodjen domoljubljem, mozes
                  posegnuti za onim “kupujmo hrvatsko” te u Konzumu kupiti kineski K+ cesnjak.
                  2) Prodavac ne smije diskriminirati po odredjenim kriterijima, naprosto zbog javne sigurnosti.
                  3) Nitko ne govori o pravu na tudje stanove. Radi se o pravu na dostojanstvo. Povijest nam
                  pokazuje da se u takvim slucajevima stvaraju geta. Arapi zive s Arapima jer im nitko drugi
                  ne zeli iznajimiti stan, crnci s crncima, latinosi s latinosima i nastaje situacija vrlo opasna po
                  javnu sigurnost. A prvenstvena funkcija drzave je zastita javne sigurnosti.
                  4) Slazem se da se drzava ne bi trebala nasilno mijesati u dobrovoljne odnose ljudi – do neke
                  granice. Mislis li da bi trgovci trebali moci maloljetnicima prodavati alkohol i cigarete? Zasto
                  ne i drogu? Netko tvom djetetu proda heroin, zasto bi se drzava trebala mijesati u
                  dobrovoljne odnose ljudi.

                  Odredjena fleksibilnost je potrebna, kada se radi s ljudima. Ljudi nisu brojevi.

                  Sviđa mi se

                  1. Ne postoji nikakav valjani razlog koji mogu zamisliti na temelju kojeg bi imalo smisla zabraniti diskriminaciju prodavačima, a dozvoljavati kupcima. Kupnja i prodaja samo su dvije strane iste medalje; kupac kupuje robu, a prodaje novac, dok prodavač kupuje novac, a prodaje robu. Kako bi postavio pravila da smo još u svijetu trampe?

                    Isto tako, nema nikakvog smislenog razloga zašto bi diskriminacija bila zabranjena kada se radi o nečemu što smo arbitrarno nazvali “tržišnom utakmicom”, a dozvoljena kada se radi o nečemu što arbitrarno nismo kategorizirali kao “tržišnu utakmicu”.

                    Sviđa mi se

                    1. To tako izgleda, kada se zanemare povijesne okolnosti i povijesno iskustvo. LBJ nije nametnuo zakon o gradjanskim pravima bez veze, u drzavama americkog juga se odvijala eskalacija nasilja, upravo zbog prava na diskriminaciju od strane prodavaca. Postojale su bijele skole u kojima su vlasnici diskriminirali po rasi, trgovine u kojima crnci nisu smjeli kupovati i sjedala na kojima crnci nisu smjeli sjediti. Postojale su i bijele i crnacke skupine koje su pucale po politickim protivnicima. Trziste i bojkoti poput onog u Selmi, AL nisu kaznili takvo ponasanje niti su sprijecili eskalaciju nasilja. To je ucinila tek drzava, kada su pripadnici 82. zracno-desantne divizije pratili crnu djecu u skolu.
                      Upravo to je ono na sto sam mislio kada sam rekao “ljudi nisu brojevi”. Logicko zakljucivanje kakvo si ti koristio na zalost zanemaruje povijesno iskustvo s tom vrstom diskriminacije. Zadatak drzave je prije svega zastita sigurnosti gradjana. Demontiranje drzave i izazivanje unutrasnjih sukoba u ime nekakvog arbitrarnog prava prodavaca mi se cini besmislenim.
                      Nadalje, krajnje je dvojbena konstrukcija da se radi o imovinskim pravima. Nitko pekaru ne smeta pri uzivanju vlastite imovine. Ono sto je problem je akt prodaje, dakle promjene vlasnistva. Dao sam ti primjer trznice na Dolcu, koja po mom misljenju odlicno predstavlja trziste. Da bi dobio pravo prodavati na toj trznici, moras zadovoljiti neke uvjete, uvjete koje propisuje regulator. Nitko te ne ometa pri tvom uzivanju vlasnickih prava nad dugoselskim kiselim kupusom, ali da bi ga prodavao na Dolcu, moras zadovoljiti neka prava. Isto tako, jednom kada registriras pekaru, moras prihvatiti uvjete koje postavlja regulator.
                      To mi se cini sasvim nespornim, osim ako u potpunosti negiras ulogu drzave kao regulatora.

                      Ipak, cini mi se da zaobilazis pitanje o ulozi drzave kao regulatora, Prihvacas li uopce ulogu drzave kao regulatora trzista ili ne?

                      Sviđa mi se

                2. Mislim da je objašnjenje vrlo jednostavno. Prodavač / natjecatelj na tržištu mora svoje proizvode i usluge pružati svima po istim pravilima (svima omogućiti da ih ocijene svojom kupovinom ili nekupovinom).

                  Zamisli da uprava nekog dioničkog društva nekome zabrani kupovinu njihovih dionica… Ili privatni koncesionar da može odjednom zabraniti prolazak preko mosta ili kroz tunel (npr ovo što su švicarci otvorili sad nedavno, kakav bi skandal bio da zabrane promet kroz njega za npr kineske špeditere) za npr vozila prijevoznika X, a za prijevoznika Y dozvoliti… Ili da neka privatna benzinska može odbiti napuniti nečiji rezervoar gorivom, itd… Ako je dogovor da se odbija samo onaj koji ne može nešto platiti, onda to treba poštovati a ne uvoditi sad neke posebne pojedinačne regulative.

                  Sviđa mi se

                  1. Čemu ponavljanje besmislenih argumenata na koje je odgovoreno?

                    Zašto bi prodavač morao svakome nuditi usluge i proizvode po istim cijenama i uvjetima? Zašto kupac ne mora svoj novac nuditi svima po istim cijenama i uvjetima?

                    Liked by 1 person

                    1. Zato jer svaki kupac na slobodnom tržištu mora biti u mogućnosti kupiti sve što je ponuđeno (ako ima dovoljno za platiti traženu cijenu) na tom tržištu inače to nije slobodno tržište.

                      Zamisli da ovi WordPress.com ljevičari odluče gasiti ove blogove kao što je tvoj jer se eto ne slažu s tobom a drugih alternativa nemaš (realno nema tako dobre platforme kao wordpress.com a da je besplatna). Vjerojatno bi kukako kako je to cenzura a ne svojevoljna odluka sudionika transakcije.

                      Sviđa mi se

                    2. Odgovoreno je, ali argumenti nisu pobijeni. Vidim samo tvoju kvalifikaciju o “besmislenosti”, koja se u najboljem slucaju moze opisati kao misljenje a ne kao argument. Na argument o tome da je drzava regulator koji odredjuje pravila trzisne utakmice i da takva regulacija izvire iz americkog povijesnog iskustva nema odgovora niti ga moze biti jer je to naprosto cinjenica.
                      Ovdje se radi o drzavi koja propisuje pravila trzisne utakmice. Trziste ne moze postojati bez regulacije i regulatora. Ako se pekaru pravila ne svidjaju, moze zatvoriti pekaru. I to je sve. Taj argument naprosto nije moguce pobiti jer se radi o cinjenicama.

                      Sviđa mi se

                    3. @mgogala

                      Pomalo me razočaravaju ovakvi tvoji upisi, ne zato što se ne slažemo, nego što izgleda da odbijaš čitati što ti se piše, a onda odgovaraš ovakvim komentarima iz kojih ja stvarno, uz najbolju volju, teško nalazim nešto što je uopće vezano uz temu o kojoj govorimo. Ali ipak, ja ti pokušavam odgovarati cijelo vrijeme.

                      Na argument o tome da je drzava regulator koji odredjuje pravila trzisne utakmice i da takva regulacija izvire iz americkog povijesnog iskustva nema odgovora niti ga moze biti jer je to naprosto cinjenica.

                      Molim te mi objasni tko je ikad igdje rekao nešto iz čega bi se moglo zaključiti da država NIJE regulator koji određuje pravila tržišne utakmice. Ja ne znam za takav slučaj, no znam da samo na ovom blogu možeš naći preko 200 postova o tome kako država JEST regulator koji određuje pravila tržišne utakmice.

                      Trziste ne moze postojati bez regulacije i regulatora.

                      Naravno da može, ali apsolutno irelevantan detalj za ovu temu.

                      Ako se pekaru pravila ne svidjaju, moze zatvoriti pekaru.

                      Slično kao gore, ne razumijem uopće zašto pišeš ovakve rečenice koji nitko ne spori, niti raspravlja o njima. Ne znam jesam li nejasan ili što?

                      Sviđa mi se

                    4. @leg1

                      Zato jer svaki kupac na slobodnom tržištu mora biti u mogućnosti kupiti sve što je ponuđeno (ako ima dovoljno za platiti traženu cijenu) na tom tržištu inače to nije slobodno tržište.

                      Ne mora nego upravo suprotno. Ako se nekoga prisiljava da posluje s drugima, onda to nije slobodno tržište (primijeti riječ: “slobodno”).

                      Vjerojatno bi kukako kako je to cenzura a ne svojevoljna odluka sudionika transakcije

                      Otkad to cenzura ne može biti svojevoljna odluka sudionika transakcije?

                      Sviđa mi se

                    5. Zato jer je takav trzisni model usuglasen demokratskom procedurom, na osnovu povijesnih iskustava koja su Amerikanci imali s diskriminacijom kupaca po tim kriterijima. Isto tako bi mogao prigovarati i “insider trading” zakonima. Ako je covjek direktor kompanije i zna da ce vrijednost dionica skociti, zasto ne bi mogao na burzi kupiti dionice dan prije i lijepo zaraditi? I to je dobrovoljna transakcija medju odraslim ljudima. Tvoj prigovor je, u stvari, prigovor americkom “leveled playing field” modelu trzista.
                      Stvar nikako nema veze s pravima vlasnika jer vlasnik kolaca moze uzivati sva prava na kolac i pojesti ga sam. Problem nastaje kada vlasnik registrira pekaru i ukljuci se na trziste. Registracija firme je ugovor s drzavo, kojim se poduzetnik obvezuje na prihvacanje pravila igre. Dozvoljavanje diskriminacije bi znacilo dokidanje zakona o gradjanskim pravima, za koje je Martin Luther King dao zivot. Rand Paul je probao pustiti taj probni balon pa se nakon toga morao dva tjedna ispricavati.

                      Sviđa mi se

                    6. Tim je zakonom izbjegnuta daljnja eskalacija nasilja na americkom jugu.

                      Eskalacija nasilja i značajan porast stope ubojstava krenuo je upravo sredinom šezdesetih.

                      Inače, po ovakvoj logici trebalo bi ukinuti i Prvi amandman. Sloboda govora omogućava ljudima da govore ružne stvari koje bi mogle nekoga uvrijediti, a ako nekome od uvrijeđenih padne na pametu nasilno se obračunavati moglo bi doći do građanskog rata. Zato bolje cenzurirati govor.

                      Ako država nije u stanju obračunati se s huliganima, neka prepusti održavanje javnog reda tržišta. No, mislim ipak da itekako jest u stranju, što uvjerljivo dokazuje na svakoj gay paradi.

                      Sviđa mi se

                    7. Zato jer je takav trzisni model usuglasen demokratskom procedurom

                      Da je nešto usuglašeno s demokratskom procedurom nije neki relevantan argument, jer su demokratske procedure davale formalni legitimitet svakakvim manijacima, između ostalih i Adolfu Hitleru.

                      Isto tako bi mogao prigovarati i “insider trading” zakonima.

                      Pa prigovaram i takvim zakonima, ali to nije tema.

                      Tvoj prigovor je, u stvari, prigovor americkom “leveled playing field” modelu trzista.

                      Moj prigovor je prigovor državnoj prisili kojom se tjera osobu A da uradi nešto za osobu B protiv svolje volje. Naravno da možemo izmišljati razne termine da nazovemo to kako hoćemo, ali raspravu o semantici ćemo ostaviti lingvistima.

                      Sviđa mi se

                    8. @John Galt,
                      Da li ti zaista ne vidis koliko bi situacija koju zagovaras bila destruktivna za drustvo i koliko bi ugrozila sigurnost? Naprosto mi nije jasno kako netko obrazovan poput tebe moze zagovarati nesto sto bi 100% sigurno dovelo do povratka Jim Crow situacije, rasizma, terorizma i posvemasnje nesigurnosti. Znam da se divis Ayn Rand koja je glorificirala serijskog ubojicu i napisala da ima “psihologiju supermana”, no podrzavati nesto sto bi gotovo sigurno dovelo do unistenja drzave u kojoj zivim mi se cini besmislenim.

                      Sviđa mi se

                    9. Da li ti zaista ne vidis koliko bi situacija koju zagovaras bila destruktivna za drustvo i koliko bi ugrozila sigurnost?

                      Ne, nisi baš to objasnio. Govorio jesi nešto o mračnim pedesetima kada je stopa nasilnog kriminala u SAD-u bila znatno manja nego u desetljećima koja su uslijedila, te nešto o “getoizaciji” i pojavi etnički homogenih kvartova nakon čega sam primijetio da su homogenije zajednice u praksi prilično sigurnije, pošto postoji jača socijalna kohezija među članovima. Tako da to nije uvjerljivo.

                      Nego, zanima me opet kako to sloboda govora upisana u temelje američkog Ustava, i na koju nisam vidio da si se dosad bunio, nije tako destruktivna i ne ugrožava sigurnost? Svaki progresivni aktivist još uvijek može nekažnjeno javno pozivati na eksterminaciju čitavih etničkih skupina, pa po tebi to ne ugrožava sigurnost? U čemu je razlika?

                      Naprosto mi nije jasno kako netko obrazovan poput tebe moze zagovarati nesto sto bi 100% sigurno dovelo do povratka Jim Crow situacije, rasizma, terorizma i posvemasnje nesigurnosti.

                      Zato što ne vidim kako bi omogućavanje slobode asocijacije dovelo do toga što spominješ. Ljudi koji bi diskriminirali klijente zbog rase, vjere, nacionalnosti i sl. bili bi ismijani po medijima i bojkotirani, što bi ih vjerojatno uskoro natjeralo da zatvore posao (pa pogledaj slučaj D. Sterlinga, čak nikakvi zakoni nisu bili potrebni da se stvar riješi u par dana). Vjerujem da voliš Čikažane, pa baci oko na Garyja Beckera.

                      Osim toga, kako već četvrti ili peti put ponavljam, ne znam zašto meni spominješ Jim Crow. Takvi zakoni su primjer državnog reguliranja tržišta i nametanja pravila ponašanja sudionicama, a cijelu raspravo vodimo iz razloga što ja ne mislim da je takva praksa opravdana.

                      Uostalom, još za vrijeme Jim Crowa, jedan poznati crnački politički vođa je primijetio:

                      It seems strange and a paradox, but the only convenient friend the Negro worker or laborer has, in America, at the present time, is the white capitalist. The capitalist being selfish – seeking only the largest profit out of labor – is willing and glad to use Negro labor wherever possible on a scale “reasonably” below the standard white union wage.

                      Sviđa mi se

        2. Alternativa je ista kao i u drugim slucajevima drzavne regulacije: ako trgovac proda alkohol ili cigarete maloljetniku, drzava ce mu zatvoriti trgovinu.
          Inace, kada smo vec kod uzasa regulacije, zasto se ne bunis protiv propisa koji zabranjuju prodaju alkohola i cigareta maloljetnicima? Isti se argument vlasnickih prava moze primijeniti i u tom slucaju: valjda bi vlasnik trebao moci odluciti kome ce prodati svoju robu? Zasto bi se drzava trebala mijesati? Argument koji koristis je isti. Svrha drzave je, medju ostalim, i briga za javnu sigurnost. Bas kao sto bi prodaja alkohola maloljetnicima imala teske posljedice za javnu sigurnost, tako i dozvola diskriminacije po rasi, vjeri ili seksualnim preferencama takodjer imala teske posljedice za javnu sigurnost. Nije tesko predvidjeti stvaranje homogenih geta, sa svim posljedicama koje proizlaze iz toga.

          Sviđa mi se

          1. “when security is understood in too absolute a sense, the general striving for it, far from increasing the chances of freedom, becomes the gravest
            threat to it.”
            ― Friedrich Hayek, The Road to Serfdom

            Sviđa mi se

            1. @yodin_svjedok,
              Meni se vise svidja Franklinov citat:
              “those who sacrifice liberty for security deserve neither”
              Ipak, s ovim imamo povijesna iskustva iz kojih bi trebali nesto nauciti. Dodatno, tko bi trebao placati dodatno osiguranje i policiju, nakon getoizacije drustva zbog diskriminacije pri najmu stanova i u trgovinama? Nasilnu reakciju uvrijedjenih kupaca nije tesko predvidjeti, to smo vec imali prilike vidjeti. Nadam se da ne ocekujes od poreznih obveznika da podmire racun za povecane troskove zastite? Slazem se s pravom na diskriminaciju jedino ako trgovine i stanodavci koji bi tako postupali budu odgovorni za svoju vlastitu sigurnost. Imas pravo diskriminirati kupce po rasi, vjeri, etnickoj pripadnosti ili seksualnim preferencijama, ali nemas pravo zvati policiju, ako stvar podje po zlu. To mi se cini kao pravedno rjesenje. Ocekivati od policije da drzi ledja trgovinama koje diskriminiraju i od poreznih obveznika da placaju troskove te policije mi se cini besmislenim.

              Sviđa mi se

          1. Bez definicije privatnog vlasnistva nema ni definicije slobode. Ti si vlasnik svog tijela-abortus, homoseksualnost, droga, prostitucija =rijeseno. Ti si vlasnik slasticarne-torta=rijeseno.

            Sviđa mi se

            1. @Yodin svjedok, pitao sam te za definiciju slobode. Ti si mi odgovorio nesto sasvim drugo. Sloboda se moze definirati i bez vlasnistva. Definicija slobode kao prava je ona koju je dao J.S. Mill: sloboda je pravo ciniti sve sto se ne kosi s pravima drugih. Postoji jos i pjesnicka definicija slobode kao stanja bez ogranicenja, toliko draga ljevicarima.

              Uostalom, u slucaju pekara koji ne zeli peci tortu gej paru se ne radi o pravu na privatno vlasnistvo nego o trzisnoj regulaciji. Prodavac ne smije diskriminirati po rasi, vjeri ili seksualnim preferencama. On smije peci torte i raditi s njima sto god zeli, sve dok se ne pozeli ukljuciti u trzisnu utakmicu. Tada mora postovati pravila te utakmice.

              Sviđa mi se

              1. Aha, tu smo. Vuces korijene iz krive definicije slobode. “J.S. Mill: sloboda je pravo ciniti sve sto se ne kosi s pravima drugih.” Opet, bez definicije vlasnistva ova recenica ne znaci nista. Pravo na slobodu govora je super. Ali da li imas to pravo na necijem privatnom vlasnistvu je odluka vlasnika. Tako i slasticarka moze raspolagati sa svojim vlasnistvom kako god zeli.

                Uostalom, najbolja definicija odakle dolaze prava je od Ayn Rand.

                If some men are entitled by right to the products of the work of others, it means that those others are deprived of rights and condemned to slave labor.

                Any alleged “right” of one man, which necessitates the violation of the rights of another, is not and cannot be a right.

                No man can have a right to impose an unchosen obligation, an unrewarded duty or an involuntary servitude on another man. There can be no such thing as “the right to enslave.”

                The social school of morality, exemplified by John Stuart Mill. Mill rejected the concept of individual rights and replaced it with the notion that the “public good” is the sole justification of individual freedom. (Society, he argued, has the power to enslave or destroy its exceptional men, but it should permit them to be free, because it benefits from their efforts.) Among the many defaults of the conservatives in the past hundred years, the most shameful one, perhaps, is the fact that they accepted John Stuart Mill as a defender of capitalism.

                Liked by 1 person

                1. Naprosto, ne slazem se s Ayn Rand. Sto se definicija slobode tice, Millova mi se cini najprakticnijom. Svjestan sam i cinjenice da je britanski liberalizam pokusavao zaobici ideju prirodnih prava, no definicija J.S. Milla mi je osobno prihvatljiva, a koristi se i medju pravnicima, bez obzira to sto je Mill bio pristalica ideje o klasama. Sto se Ayn Rand tice, naprosto ne mogu uzimati ozbiljno osobu koja je u stanju napisati ovo o serijskom ubojici:

                  “Other people do not exist for him, and he does not see why they should,” she wrote, gushing that Hickman had “no regard whatsoever for all that society holds sacred, and with a consciousness all his own. He has the true, innate psychology of a Superman. He can never realize and feel ‘other people.’”

                  To ne znaci da odbacujem sve njezine ideje, no njezinu filozofiju morala (“objektivizam”) smatram krajnje upitnom. Nadalje, doticna je oko sebe okupila pravu malu crkvu i pokazala se kao prilicno nedemokraticna osoba. Nisam niciji sljedbenik, pa ni njezin.

                  Sviđa mi se

                  1. Sa kojom recenicom ovdje se ne slazes?

                    If some men are entitled by right to the products of the work of others, it means that those others are deprived of rights and condemned to slave labor.

                    Any alleged “right” of one man, which necessitates the violation of the rights of another, is not and cannot be a right.

                    No man can have a right to impose an unchosen obligation, an unrewarded duty or an involuntary servitude on another man. There can be no such thing as “the right to enslave.”

                    Sviđa mi se

                    1. S ovim se ne slazem:

                      “No man can have a right to impose an unchosen obligation”

                      Drzava je za sada nuzno zlo. Priroda drzave je takva da je netko treba financirati. To je nametnuta obveza koja je nuzna, usprkos tome.

                      Sviđa mi se

              2. u slucaju pekara koji ne zeli peci tortu gej paru se ne radi o pravu na privatno vlasnistvo nego o trzisnoj regulaciji.

                Uvijek se radi o pravu na privatno vlasništvo. Tržišne regulacije krše pravo na privatno vlasništvo.

                On smije peci torte i raditi s njima sto god zeli, sve dok se ne pozeli ukljuciti u trzisnu utakmicu. Tada mora postovati pravila te utakmice

                Mora poštovati ono što mu birokrat naredi ili će biti kažnjen, to znamo svi i ne znam zašto to ponavljaš. Ono što mi govorimo da takvo ograničavanje slobode pojedinca nije opravdano.

                Sviđa mi se

                1. Ne slazem se. Imajuci u vidu americko povijesno iskustvo, itekako je opravdano. Bez tog “birokrata” trziste ne moze postojati. Kada trzisni subjekti trebaju arbitrazu u sporovima ili zastitu od kriminala, onda se obracaju toj istoj drzavi.

                  Sviđa mi se

                  1. “Our freedom of choice in a competitive society rests on the fact that, if one person refuses to satisfy our wishes, we can turn to another. But if we face a monopolist we are at his absolute mercy. And an authority directing the whole economic system of the country would be the most powerful monopolist conceivable…it would have complete power to decide what we are to be given and on what terms. It would not only decide what commodities and services were to be available and in what quantities; it would be able to direct their distributions between persons to any degree it liked.”
                    ― Friedrich Hayek, The Road to Serfdom

                    Liked by 1 person

    3. Državna zabrana diskriminacije nije kompatibilna sa slobodnim tržištem. Tržište je skup dobrovoljnih transakcija između pojedinaca, a ako se nekoga prisiljava da protiv svoje volje čini usluge drugim osobama, to nije tržište, nego je ropstvo. Ne postoji pravo na rad i usluge drugih ljudi.

      Tvoja distinkcija između onoga što ima i što nema veze sa tržištem je potpuno arbitrarna i bez uporišta. Tvoja odluka da u svoj stan puštaš samo sisate plavuše U-30 je jednako legitimna kao i odluka slastičarke da surađuje samo s heteroseksualcima. Libertarijance zanimaju vlasnička prava, a ne izmišljena pravila od strane državnih regulatora. Reći da “svaka utakmica treba pravila, pa i ona trzisna” je platitude, to bi ti najbolje trebao znati, i iz toga nikako ne proizlazi da država treba prisiljavati ljude da surađuju s bilo kime.

      Bi li država treba natjerati židovskog slastičara da napravi tortu za konferenciju američke nacističke stranke ili crnca da ispeče kolač za dernek vitezova Ku Klux Klana? Bi li država treba zabranjivati prostitutkama da po vlastitom nahođenju odbijaju mušterije koje im se ne sviđaju?

      I zašto bi to vrijedilo samo za one koji vode posao i nude usluge, zar ne bi jednako trebalo regulirati i potrošače? Što ako netko kao kupac odluči bojkotirati proizvode i usluge gay pekara ili gay trgovca? Kako njega kazniti i kako dokazati da je u pozadini njegove odluke o nekupovini upravo diskriminacija?

      Liked by 3 people

      1. OK, ako ne zelimo drzavu kao regulatora, tko ce arbitrirati u sporovima? Odem u trgovinu, uzmem gomilu robe i platim nevazecim cekom. Bez drzavne regulacije i zakona, ne postoji nacin za natjerati me da stvar zaista i platim. Drzava je regulator, to joj je i svrha. A slobodno trziste bez drzave ne bi moglo postojati. Bez drzave nemas nacina za sprecavanje Bhopala, kao ekstremnog primjera slobodnog trzista. Ako drzava ima pravo propisivati sigurnosne mjere koje moraju biti postovane pri radu s otrovnim plinovima, ima pravo propisivati i s kim ces poslovati. Zabrana diskriminacije se, striktno gledano, kosi s pravom pojedinca da odlucuje s kim ce poslovati, ali se ne kosi s ulogom drzave kao regulatora. Drzava jest regulator i to nije “platitude” nego cinjenica.
        Tu je cinjenicu na svojoj kozi osjetio Rand Paul, kada je rekao da bi poslovnim subjektima trebalo biti omoguceno da posluju s kim god zele. Naprosto, drzava propisuje pravila trzisne utakmice. Jedno od pravila su i zakoni o “insider trading” kojih, uzgred budi receno, nema u Japanu ili Koreji. Pravila ti se mogu svidjati ili ne svidjati, no po mom je dubokom uvjerenju besmisleno osporavati pravo drzave kao regulatora. Prica o “odumiranju drzave” je komunisticka bajka.

        Sviđa mi se

        1. Mislis li da bi drzava trebala regulirat razgovor izmedu tebe i Galta? Jer ako on ne odgovori krsi pravila trzisne utakmice, pa bi trebali imat nekoga da ga natjera da ti da odgovor. Zar ne?

          Sviđa mi se

          1. Razgovor izmedju Galta i mene nije trzisna transakcija. Ne izmjenjuju se robe i usluge nego rijeci. Nije svaka medjuljudska komunikacija zasnovana na trzisnim principima.

            Sviđa mi se

            1. Ti trgujes svojim slobodnim vremenom i svojim mislima, za isto to samo s Galtove strane ili strane bilo kog drugog komentatora. Ja upravo trgujem svojim slobodnim vremenom, svojim mislima, za tvoje slobodno vrijeme i tvoje misli. Ako ti to nije transakcija i slobodno trziste…

              Liked by 1 person

              1. Ja razgovor ne smatram transakcijom. Nije svaki aspekt ljudskog zivota pogodan za trzisno ponasanje. Ne znam jesi li ozenjen, no nadam se da ne moras kupovati ljubav svoje zene, ako jesi. Ovo je diskusiona tribina koja nema nista zajednickog s trzistem.

                Sviđa mi se

                1. Potpuno, ali potuno je nebitno što će netko smatrati “tržišnom transakcijom”, a što “netržišnom”. To su arbitrarni pojmovi i kategorizacija različitih aspekata ljudskog života po tim pojmovima ne mi smjela imati veze s načelima. Ono što mi pokušavamo reći ovdje jest da bi se međuljudski odnosi trebali odvijati na dobrovoljnoj bazi, dok ti smatraš da bi država nekada trebala prisiljavati ljude da za druge obavljaju neke radnje.

                  Zanimljivo, ne bi htio da te država prisili da u svoj stan primaš bilo koga osim mlađahnih sisatih plavuša, ali želiš da država prisili babu u Texasu da svoj stan iznajmi homoseksualnom paru.

                  Liked by 1 person

                  1. Kontradikcija je samo prividna. Ja imam pravo odredjivati koga cu pustati u stan sve dok taj stan ne pocnem iznajmljivati i time se ukljucim u trzisnu utakmicu. Nitko me ne prisiljava na iznajmljivanje stana. Onog trenutka kada se ukljucim u trzisnu utakmicu pocinje moja obveza postovanja trzisne regulacije.

                    Sviđa mi se

                    1. Ti se ne uključuješ u “tržišnu utakmici” iznajmljivanjem stana, već samom svojom interakcijom s drugim ljudima.

                      Moguće da te buni pojam “tržišne utakmice” (što me iskreno čudi), ali ne moramo se uopće koristiti tim terminima.

                      Znaš ono kako se kaže, ako je dozvoljeno pružati seksualne usluge besplatno, zašto je zabranjeno seksati se za novac?

                      Isto tako, ako je dozvoljeno ne pustiti nekog besplatno u svoj stan, zašto je zabranjeno ne pustiti ga za novac? Što se to fundamentalno mijenja u međuljudskim odnosima kada likvidna sredstva denominirana u državnom fiatu mijenjaju ruke?

                      Ja kažem ništa, ljevičari kažu svašta.

                      Sviđa mi se

              1. Hajdemo, kao pokus, prihvatiti tvoju premisu da drzava nema nikakvo pravo odlucivati o izboru pojedinca. To znaci da netko tvom djetetu moze prodati alkohol, cigarete ili heroin. Zelis li to? Tvom susjedu koji ujutro mrzi samoga sebe a poslije podne cijeli svijet, neko bi mogao prodati par kila eksploziva. Zasto ne? Drzava, kao sto sam kazes, apsolutno nema pravo odlucivati o izboru pojedinca. Bi li zelio zivjeti u takvom svijetu? Ja ne bih, hvala. Kada govorim o ljudima, pokusavam izbjegavati rijec “apsolutno”. U principu, drzava se ne bi trebala mijesati u dobrovoljne odnose pojedinaca. Ipak, postoje situacije u kojima bih takvo mijesanje podrzao.

                Sviđa mi se

            2. Potpuno je nebitno što se razmjenjuje i hoćeš li ti to nazvati “tržišnom transakcijom”. Bitno je da se međuljudski odnosi zasnivaju na dobrovoljnoj bazi, a ne na prisili.

              Uostalom, sama definicija tržišta kaže da se radi o ukupnosti dobrovoljnih razmjena između pojedinaca, pa ako se nekoga tjera da razmjenjuje robu i usluge s nekim protiv svoje volje, onda to ne može nikako biti zasnovano na tržišnim principima, to je po definiciji protivno tržišnoj utakmici.

              Sviđa mi se

              1. To je tvoja definicija trzista, koja mi se ne cini opce prihvacenom. Meni se svidja definicija trzista kao institucije koja omogucava ljudima razmjenu dobara i usluga. Naravno da se radi o dobrovoljnim transakcijama, svaka razmjena je dobrovoljna. Nema nikakve ukupnosti ili sveobuhvatnosti.
                Nadalje, opcenita tvrdnja tipa “Bitno je da se međuljudski odnosi zasnivaju na dobrovoljnoj bazi, a ne na prisili” ne stoji. Prisila je vrlo cesta u svakodnevnom zivotu, pitaj bilo kojeg roditelja. Ljudi su nasilna vrsta i nasilje je itekako dio nasih zivota i iskustava. Svrha drzave je zastita sigurnosti gradjana. A diskriminacija po rasi, vjeri ili seksualnim preferencama znacajno povecava vjerojatnost nasilja i dovodi do stvaranja geta, koja su opasnost za sve.
                Zadnje, kao sto sam pokazao primjerom o prodaji droge maloljetnicima, postoje dobrovoljni odnosi za koje mi je naprosto neprihvatljivo da bi mogli biti dozvoljeni. Zasto ne bi udavali sedmogodisnje djevojcice za ljude od 40 godina? To je u arapskom svijetu sasvim legalno i radi se o dobrovoljnom odnosu.
                Kada govorimo o ljudima, ne valja baratati apsolutima. Drzava se u principu ne bi smjela mijesati u odnose slobodnih pojedinaca, uz razumne izuzetke. Zabrana diskriminacije na osnovu rase, vjere ili seksualnih preferenci po mom misljenju spada u razumne izuzetke.

                Sviđa mi se

                1. To je tvoja definicija trzista, koja mi se ne cini opce prihvacenom

                  Sasvim je nebitno kako ćemo to definirati, nećemo raspravljati o semantici. Bitno je da se razumijemo.

                  Meni se svidja definicija trzista kao institucije koja omogucava ljudima razmjenu dobara i usluga. Naravno da se radi o dobrovoljnim transakcijama, svaka razmjena je dobrovoljna

                  Očito nije svaka razmjena dobrovoljna. Recimo, država prisiljava neke pojedince da drugima prave kolače iako oni to ne žele, i tebi je to OK.

                  Prisila je vrlo cesta u svakodnevnom zivotu, pitaj bilo kojeg roditelja.

                  Djeca nemaju jednaka prava kao odrasli pojedinci, niti se od njih može očekivati da snose odgovornost za vlastite postupke kao odrasli. Ne znam kakve veze ovdje ima “nasilni” odnos roditelja prema djeca, pa nije država roditelj građanima.

                  Svrha drzave je zastita sigurnosti gradjana. A diskriminacija po rasi, vjeri ili seksualnim preferencama znacajno povecava vjerojatnost nasilja i dovodi do stvaranja geta, koja su opasnost za sve.

                  Ma da, kako to?

                  No, svejedno, da je tako, onda bismo morali hitno zabraniti diskriminaciju i među kupcima, kao i diskriminaciju pri odabiru prijatelju i bračnih partnera.

                  Zadnje, kao sto sam pokazao primjerom o prodaji droge maloljetnicima, postoje dobrovoljni odnosi za koje mi je naprosto neprihvatljivo da bi mogli biti dozvoljeni.

                  Moguće da nisam ja bio jasan, ali mislim da ipak jesam, nego se sada hvataš za slamke. Naime, kada govorim o dobrovoljnim odnosima između pojedinaca, mislim na odrasle ljude. Diskutabilno je kada točno djeca postaju odrasli, ali dok su djeca djeca ne mogu biti odgovorna za svoje postupke (zato imaju roditelji), pa tako i nemaju istu slobodu i ista prava da ulaze u transakcije s drugim ljudima.

                  Zasto ne bi udavali sedmogodisnje djevojcice za ljude od 40 godina? To je u arapskom svijetu sasvim legalno i radi se o dobrovoljnom odnosu.

                  Vidi poviše, sedmogodišnje dijete jednostavno nije sposobno donositi takve odluke niti je svjesno mogućih posljedica, pa ne može niti snositi odgovornost za takvu nešto. No, opet, to nema nikakve veze s našom temom koju stalno pokušavaš izbjeći. Ono što me zanima u vezi brakova je kako stati na diskrimanaciji po spolnoj osnovi prilikom odabira seksualnih partnera?

                  Sviđa mi se

                  1. Svrha drzave je zastita sigurnosti gradjana. A diskriminacija po rasi, vjeri ili seksualnim preferencama znacajno povecava vjerojatnost nasilja i dovodi do stvaranja geta, koja su opasnost za sve.

                    Ma da, kako to?

                    Zato sto ljudi imaju sklonost preferirati sebi slicne. Hrvat ce iznajmiti Hrvatu, Zidov Zidovu i tako to. To dokazuju povijesna iskustva. Zato u New Yorku i imas cetvrt zvanu “Little Italy” koja je donijela itekakvih nevolja New Yorku.

                    No, svejedno, da je tako, onda bismo morali hitno zabraniti diskriminaciju i među kupcima, kao i diskriminaciju pri odabiru prijatelju i bračnih partnera.

                    Ovo je non sequitur. Na cemu temeljis ovakav neobican zakljucak?

                    Sviđa mi se

                    1. Zato sto ljudi imaju sklonost preferirati sebi slicne. Hrvat ce iznajmiti Hrvatu, Zidov Zidovu i tako to.

                      Da, i? Ljudi zaista imaju takve sklonosti, što je i očekivano, i ne razumijem u čemu je točno problem? I kako to dovodi do povećanja nasilja i smanjenja sigurnosti, ja bih baš rekao obrnuto. U homogenijim zajednicama snažnije su društvene kohezije, veći osjećaj sigurnosti i manje nasilja.

                      Zato u New Yorku i imas cetvrt zvanu “Little Italy” koja je donijela itekakvih nevolja New Yorku.

                      Nevolje je New Yorku donijela državna prohibicija alkohola, a ne vidim kako bi te nevolje bile izbjegnuti da je cijeli New York bio pozornica diversityja.

                      Ovo je non sequitur. Na cemu temeljis ovakav neobican zakljucak?

                      Nije non-sequitur, nego reductio ad absurdum. Dakle, samo apliciram tvoju logiku.

                      Sviđa mi se

          2. Da, sto bi inace sprijecavalo dogovor dva mocna trzisna igraca da podijele trziste, izbace konkurenciju i fiksiraju cijene sa prozivoljnim maržama i zapravo kompletno ukinu trziste? Zbog toga postoje zakoni koji omogucuju trzistu da postoji. Sljedeca faza bi bila valjda da onaj koji može otima od onoga koji ne može jer eto ne želimo da ti netko nameće išta i da te prisiljava da ne možeš otimati. U nekom idealu funkcija države kod tržišta je ta da svi sudionici dogovore pravila koja vrijede za sve i da država prisiljava sve da se drže tih dogovorenih pravila koja su svima na korist (i daju im jednaka prava i obveze).

            Sviđa mi se

            1. Da, sto bi inace sprijecavalo dogovor dva mocna trzisna igraca da podijele trziste, izbace konkurenciju i fiksiraju cijene sa prozivoljnim maržama i zapravo kompletno ukinu trziste?

              Konkurencija. Takvo nešto što ti opisuješ mogle bi omogućiti jedino rigorozne državne regulacije i intervencionizam.

              Sljedeca faza bi bila valjda da onaj koji može otima od onoga koji ne može jer eto ne želimo da ti netko nameće išta i da te prisiljava da ne možeš otimati.

              Opet si se zabunio, ti bi trebao zastupati ideja da bi neki pojedinci trebali imati pravo imovinu drugih pojedinaca, a ne ja. To bi trebao reći sam sebi.

              U nekom idealu funkcija države kod tržišta je ta da svi sudionici dogovore pravila koja vrijede za sve i da država prisiljava sve da se drže tih dogovorenih pravila koja su svima na korist

              Jesi li ti slučajno pohađao FFZG?

              Sviđa mi se

              1. O kakvoj konkurenciji točno pričamo na naftnom tržištu, kemijskom, internet tražilica, rating agencija, kod nas npr u telekom sektoru. Gdje je tu točno konkurencija?

                Mrak na oči mi pada od FFZG ekipe, onuda niti ne prolazim kamoli da sam tamo ulazio. Ali trebao bi malo revidirati svoje logičke slijedove koji vode u to protiv čega se boriš. Naime ako država pusti svakome da radi što hoće dolazi do toga da jači otima tuđe, ja zastupam pravo da svako je vlasnik svoje imovine, kao i to da tuđe usluge i proizvodi ako su dostupne na tržištu mogu biti kupljene i promijeniti vlasništvo bez ikakvih drugih uvjeta osim da mogu to platiti odnosno kompenzirati na bilo koji način.

                Ja jednostavno ne vidim logike u tome da ako pekara ne mora peći za onoga tko je naručio nešto i može platiti zašto to ne bi radio bilo tko drugi čije bi posljedice tog odbijanja bile puno veće.

                Recimo u slučaju privatnog obrazovanja da svi privatnici žele obrazovati samo ekipu kao na FFZG jer preko njih najlakše dižu pare… to bi bila stvarno katastrofa. Mislim da bi švicarci da im se tako nešto desi odmah angažirali državni aparat da poduzme nešto 😉

                Sviđa mi se

                1. O kakvoj konkurenciji točno pričamo na naftnom tržištu, kemijskom, internet tražilica, rating agencija, kod nas npr u telekom sektoru. Gdje je tu točno konkurencija?

                  Internetskih tražilica imaš već poprličan broj, a bilo koju od njih može koristiti da pročešljaš stanje konkurencije na navedenim područjima. I naravno, pomoću Google tražilice lako možeš pronaći ostale internet tražilice.

                  No, na stranu to, kao što sam rekao već, situacije nalik oligopolima stvaraju državne regulacije i intervencionizam u tržište, stoga bi takvo pitanje moga uputiti sam sebi.

                  Naime ako država pusti svakome da radi što hoće dolazi do toga da jači otima tuđe

                  Hm, tko je i gdje napisao da država treba pustiti “svakome da radi što hoće”? Molim da u idućem komentare navedeš točan citat.

                  Ja jednostavno ne vidim logike u tome da ako pekara ne mora peći za onoga tko je naručio nešto i može platiti zašto to ne bi radio bilo tko drugi čije bi posljedice tog odbijanja bile puno veće.

                  Ni ja.

                  Recimo u slučaju privatnog obrazovanja da svi privatnici žele obrazovati samo ekipu kao na FFZG jer preko njih najlakše dižu pare… to bi bila stvarno katastrofa.

                  Bila bi katastrofa i kad bi u slučaju privatnih pekara svi pekari odlučili stavljati cijanid u brašno.

                  Sviđa mi se

                2. “Da, i? Ljudi zaista imaju takve sklonosti, što je i očekivano, i ne razumijem u čemu je točno problem? ”

                  Problem je sigurnosne naravi: stvaraju se etnicke cetvrti, u kojima zakon odrzavaju kriminalne bande i iz kojih se tjera one koji nisu “nasi”. Ako zelis topionicu, to ne smije biti dopusteno.

                  Sviđa mi se

                  1. Mislim da je “povijesno iskustvo” malo drukčije. Homogenije zajednice su u pravilu sigurnije i uživaju viši stupanj socijalne kohezije, dok ne vidim zašto bi “topionica” sama po sebi nužno morala predstavljati nešto čemu treba težiti, pogotovo pod prijetnjom nasiljem.

                    Nego, jesu li problem sada kriminalne bande koje negdje “održavaju zakon” i sloboda udruživanja?

                    Koliko mi se čini, u SAD-u nema nekih posebnih sigurnosnih problema s kriminalnim bandama po većinski japanskim, kineskim ili židovskim četvrtima, kao ni u bjelačkim (dakle, manjinskim) enklavama u Južnoafričkoj Republici poput Oranije.

                    Sviđa mi se

        2. Kakav grozan “strawman” je ova usporedba čiste prijevare (ček bez pokrića) sa odbijanjem pružanja usluge. Moram priznati da se tome nisam nadao od tebe. Istina je da država propisuje pravila, ali to ne znači da su ta pravila moralna ili legitimna samo zato kaj su propisana zakonom. Rasna diskriminacija je bila dosta dugo zakonita u tvojoj novoj domovini, kao i ropstvo. Država je propisala pravila utakmice.
          Inače, znam par primjera u kojima neke velike IT kompanije nisu htjele prodati uslugu/proizvod tvrtki za koju su slobodno procijenili da nije njihova ciljana publika, i kaj sad? Da ih damo u novine i TV ili na sud?

          Sviđa mi se

          1. Dobro, da malo razbistrimo pojmove. Legitimitet je pravo zastupanja. Ako kazemo da netko ima legitimitet, znaci da ima na neki nacin pravo zastupati nekoga. Pravila ne mogu biti legitimna ili nelegitimna. Sto se tice morala, pravila mogu biti moralna i nemoralna, to je tocno, no moral je lokalna stvar. Upravo zbog americkog iskustva s rasnom diskriminacijom je ista zabranjena.
            A sto se tice navodnog “strawmana”, to nije tocno. Od drzave trazis da te zastiti od prijevare. Od drzave takodjer trazis da se brine za tvoju sigurnost. Drzava takodjer kontrolira zdravstvene i medicinske proizvode, kako bi utvrdila jesu li sigurni za krajnjeg potrosava. Drzava ima i pravila koja nemaju veze sa sigurnoscu, poput onih o “insider trade”. Svrha drzave jest, medju ostalim, da propisuje pravila trzisne utakmice, u svrhu zastite gradjana. Tebi se pravilo o zabrani diskrimacije za ucesnike u trzisnoj utakmici moze ciniti nepravednim, no ono itekako ima vecinsku podrsku stanovnistva. Rand Paul je upravo zbog takvih stavova izgubio svaku sansu za predsjednicku nominaciju.
            Ako ti ispeces tortu, nitko te ne sprecava da je podijelis s prijateljima ili da meni ne das komad. To je stvar tvoje odluke. Ipak, ako imas pekaru, duzan si koristiti ispravno brasno i sastojke koji nisu otrovni. Duzan si vratiti mi kusur, ako ti kojim slucajem dam vise novca nego sto roba koju kupujem kosta. To su sve pravila koja odredjuje i provodi drzava. Bez drzave, nitko te ne bi mogao sprijeciti da u brasno ne umijesas malo olovnog bjelila. Isto si tako preskocio primjer tragedije u Bhopalu. Ovo se dogadja kada drzava ne obavlja svoj posao kako treba:

            Radi se o eksploziji tvornice gnojiva kraj gradica Waco, TX. Kasnije je utvrdjeno da tvornica nije postovala sigurnosne propise. Na zalost, kako se radi o Teksasu, nadlezne sluzbe nisu inzistirale na takvim sitnicama. Rezultat: desetak mrtvih i cijeli grad sravnjen sa zemljom.
            Inace, nije mi jasno to inzistiranje na pravu na diskriminaciju? Zasto mislis da je pravilo o zabrani diskriminacije koje se primjenjuje na subjekte u trzisnoj utakmici nemoralno?
            Imas li sto protiv da drzava kontrolira kvalitetu hrane koju jedes? Ne vidim razloga za ovakvu strku.

            Sviđa mi se

        3. Baš mi je žao što nisi odgovorio na moja pitanja, nego ponavljaš sve što smo već čuli, uglavnom nevezano za temu, i u čemu ja ni uz najbolju volju ne mogu pronaći smislen argument zašto bi država trebala tjerati Petra da udovolji Pavlu i odakle Pavlu pravo na Petrovo dragocjeno vrijeme i mukotrpan rad.

          Sviđa mi se

          1. Ovdje se ne radi o pravu na rad drugih ljudi. Nitko ne daje Pavlu pravo na Petrovo dragocjeno vrijeme. Ovdje se radi o tome da Petar zeli igrati u trzisnoj utakmici. Drzava propisuje pravila ponasanja za sve igrace u trzisnoj utakmici. Jedno od pravila je da Petar ne smije diskriminirati kupce po rasi, vjeri ili seksualnim preferencama.
            Nadalje, analogija je losa. Petar prodaje svoj rad. Pravilo kaze da Petar ne moze koristiti odredjene kriterije za izbor kupaca. Sasvim je svejedno hoce li Petrov rad kupiti Pavle, Stipe ili Ante. Nitko Pavlu ne daje pravo na Petrov rad. Stvar je u tome da ako Petar zeli sudjelovati u trzisnoj utakmici, mora postovati pravila. A pravila su takva kakva su iz povijesnih razloga.

            Sviđa mi se

            1. Naravno da se radi o pravu na rad drugih ljudi, pa o tome i govorimo cijelo vrijeme. Mi koji ovdje podržavamo slobodu (@Luka, @yodin svjedok, @stirnerblog, @Junok, @acajic, moja malenkost…) ne mislimo da država treba propisivati ljudima s kime moraju surađivati i na temelju čega smiju donositi odluke o tome s kime surađivati, već da ljudi imaju pravo na slobodu izbora i raspolaganje privatnim vlasništvom.

              A takve izgovore (bez nekog konkretnog značenja) poput “ako Petar želi sudjelovati u tržišnoj utakmici, mora poštovati pravila” možeš koristiti za opravdavanje apsolutno svakog primjera intervencionizma države u tržište bilo kada i bilo gdje, ali dosad mi se čini da ih nisi koristio.

              Sviđa mi se

              1. Tvoj se prigovor odnosi na bilo kakvu regulaciju. Odgovor je da je svrha drzave zastita javne sigurnosti. Regulacija ima za svrhu zastitu sigurnosti gradjana. Kada bi se prodavacima ili iznajmljivacima dozvolila diskriminacija po rasi ili vjeri, moglo bi doci do situacije u kojoj bi bila ugrozena javna sigurnost. I to je sve.
                Inace, ne svidja mi se kako diskutiras. Moje tvrdnje, bez ikakvih valjanih argumenata, proglasavas besmislenim. Ako nijeces prava drzave da nastupa kao regulator na trzistu, onda to lijepo i reci, pa mozemo razgovarati dalje.

                Sviđa mi se

                1. Tvoj se prigovor odnosi na bilo kakvu regulaciju.

                  Isto kao što se tvoj izgovor može iskoristiti za pokušaj opravdanja bilo kakvog primjera državnog intervencionizma, pa i one najrigidnije komunističke eksperimente.

                  Kada bi se prodavacima ili iznajmljivacima dozvolila diskriminacija po rasi ili vjeri, moglo bi doci do situacije u kojoj bi bila ugrozena javna sigurnost. I to je sve.

                  Ali neće zbog državnih zakona “diskriminatori” odjednom postati djeca cvijeća. Tržište ionako ima razrađene mehanizme kažnjavanja iracionalnih predrasuda, a pokušaji državnog reguliranja takvih pojava su samo slippery slope.

                  Moje tvrdnje, bez ikakvih valjanih argumenata, proglasavas besmislenim.

                  Zamolio bih te da me točno citiraš gdje tvoje tvrdnje proglašavam besmislenim. To nećeš naći ovdje (“besmislenim” sam nazvao samo argument koji je naveo @leg1), ali ćeš naći sebe kako osporavanje prava države kao regulatora nazivaš “besmislenim”.

                  A osim toga, još važnije, naveo sam mislim podosta argumenata u ovih bar petnaestak komentara već, dok od tebe nisam dobio ni odgovor na tri vrlo jednostavna pitanja iz prvog komentara.

                  Ako nijeces prava drzave da nastupa kao regulator na trzistu, onda to lijepo i reci, pa mozemo razgovarati dalje.

                  Niječem *pravo* monopolista legalnog iniciranja sile da nastupa kao ikakav regulator, ali to nije tema ni ovog posta ni naše rasprave.

                  Sviđa mi se

                  1. Tvoj se prigovor odnosi na bilo kakvu regulaciju.

                    Isto kao što se tvoj izgovor može iskoristiti za pokušaj opravdanja bilo kakvog primjera državnog intervencionizma, pa i one najrigidnije komunističke eksperimente.

                    Ovo je udarac ispod pojasa. Do sada bi ti trebalo biti vec dobro poznato da nisam pristalica pretjerane drzavne regulacije. Ipak, trziste ne moze postojati bez drzave kao regulatora. Zadatak drzave je prije svega zastita javne sigurnosti. Nadalje, definicijom trzista kao institucije, otvaramo mogucnost postavljanja pristupnih uvjeta: da bi se pridruzio, moras se obvezati na postovanje odredjenih propisa. Ne cini mi se prikladnim puhati na svaki trunku drzavne regulacije. Rand Paul je prokockao svaku sansu na predsjednicku nominaciju kada je predlozio istu stvar koju ti predlazes: da se vlasnicima trgovina dozvoli diskriminacija kupaca. Svi se jako dobro sjecaju americkog juga prije 1964. i jako malo ljudi to zeli ponoviti. A to je upravo ono sto bi se dogodilo.
                    Ukratko, ova zabrana je, kao sto sam vec vise puta napisao, u interesu javne sigurnosti, zbog cega je podrzavam. Mislim da je inzistiranje na pravu prodavaca da kupce diskriminiraju po rasi, vjeri, etnickoj pripadnosti ili seksualnim preferencama jako opasna stvar, koja ugrozava i moju malenkost. Nicim do sada nisi dokazao suprotno.

                    Sviđa mi se

                    1. Do sada bi ti trebalo biti vec dobro poznato da nisam pristalica pretjerane drzavne regulacije

                      Nisam nigdje ni rekao da si pristalica pretjerane državne regulacije, samo da se tvoji argumenti mogu jednako koristiti za opravdavanje bilo kakvog državnog intervencionizma.

                      Nije točno da tržište ne može postojati bez države kao regulatora, a ako je zadatak države zaštita javne sigurnosti, onda neka kažnjava one koji tu sigurnost krše, odnosno, koji ne poštivaju vlasnička prava drugih.

                      Rand Paul je prokockao svaku sansu na predsjednicku nominaciju kada je predlozio istu stvar koju ti predlazes

                      To što je Rand Paul, ili bilo tko drugi, nečim prokockao svaku šansu za predsjedničku nominacije nije nikakav argument. U 18. stoljeću u SAD-u bi takav neki “Rand Paula” prokockao svaku šansu kad bi se zauzeo za ukidanje robovlasništva, dok bi danas u Hrvatskoj neki wannabe premijer izgubio svaku šansu za pobjedom na izborima kad bi najavio tranziciju u kapitalizam.

                      Svi se jako dobro sjecaju americkog juga prije 1964. i jako malo ljudi to zeli ponoviti

                      Ne znam čega bi se to iz tog mračnog doba američkog juga trebali posebno sjećati. Ako govoriš opet o Jim Crow zakonima, radilo se o državnim zakonima, regulativama tržišne utakmice (što ti načelno podržavaš).
                      Ako će netko sutra odbijati klijente na osnovi nekih neracionalnih predrasuda i tako umanjivati svoju zaradu, namjerno si rušiti reputaciju i riskirati bojkot, to je njegov problem, tržište će takvog kazniti.

                      Sviđa mi se

        4. Ovo je jedan ogroman non-sequitur. Raspisao si se, ostavio si već dvadesetak komentara na ovaj post, a nisi uopće pokušao odgovoriti na par mojih jednostavnih pitanja s početka, što mi je žao.

          Da ne kompliciramo sada previše, jer ionako smo previše skrenuli s teme o kojom govorimo, prihvatit ćemo da je država tu i da ima ulogu zaštite vlasničkih prava građana, no njena svrha ne bi smjela biti prisiljavanje ljudi da se upuštaju u neke odnose s drugima protiv svoje volje. Kad si je država već prisvojila monopol na arbitražu u sporovima, jedino pitanje koje bi si državni birokrati pri tom trebali postaviti jest tko je legitimni vlasnik sporne stvari, a ne kako oni misle da bi se neka baba trebala ponašati.

          Bez drzave nemas nacina za sprecavanje Bhopala, kao ekstremnog primjera slobodnog trzista.

          Huh, naveo si “ekstremni primjer slobodnog tržišta” kojeg bez država ne bi bilo načina na sprječavanje, a navedeni primjer si našao u bivšoj socijalističkoj diktaturi. Pa je li to ironija?

          Ako drzava ima pravo propisivati sigurnosne mjere koje moraju biti postovane pri radu s otrovnim plinovima, ima pravo propisivati i s kim ces poslovati.

          Nema. Ako ja ispustim otrovni plin u susjedovo dvorište, ja time ozbiljno kršim njegovo privatno vlasništvo, što nije slučaj ako odbijem prodavati svoj proizvod straight osobama. S druge strane, ako me država prisili pod prijetnjom zatvorom da poslujem i s heteroseksualcima, tada su moja vlasnička prava i privatna imovina ugroženi, tj. ne radi se više o slobodnom tržištu.

          Drzava jest regulator i to nije “platitude” nego cinjenica.

          Rekao sam da je platitude tvoja izjava “svaka utakmica treba pravila, pa i ona tržišna”. Uglavnom, poanta je da iz toga ni na koji način logički ne slijedi da država treba prisiljavati pojedince da surađuju s kim ne žele.

          Sviđa mi se

      2. Po ovom tvom razmišljanu privatne kaznionice u USA bi mogle odbiti primiti zatvorenika, jer tko ih može natjerati da zatvore u svom zatvoru nekoga za koga misle da ne treba biti zatvoren. Ili kineski proizvođači telekom opreme dozvole samo promet na svojim uređajima za IP adrese koje su dodijeljene Kini… to bilo bi zanimljivo… Da ne spominjem kakav bi efekt toga bio da to počnu provoditi kompanije u industrijama koje su mono i oligopoli…

        Sviđa mi se

        1. Monopole i oligopole stvaraju državne regulacije, dakle, ono što ti podržavaš. A ako će neki privatnik ili poslovođa namjerno poduzimati poteze koji financijski štete njegovom poduzeću i tjeraju ga u bankrot, to je njegovo pravo. Čovjek treba biti slobodan biti budala.

          Sviđa mi se

          1. Pričaš gluposti, privatne tvrtke lobiranjem za zakonske regulative stvaraju monopole i oligopole. Prouči koliko se troši na lobiranje i što je krajnji cilj tog lobiranja (monopol naravno). Ja ne podržavam stupidne državne regulative nego određene standarde kvalitete kojih se moraju svi pridržavati.

            Čovjek je slobodan biti budala dok god to šteti samo njemu. Ne razumijem, zašto onda nitko, pa ni najnaprednije kapitalističke države ne dopuste nuklearku bez ikakvih sigurnosnih zaštita u centru npr New Yorka? Bilo bi odlično kad bi mogao tako nešto sagradit za četvrtinu love što je inače potrebna za izgradnju i to još u blizini gomile potrošača tako da su troškovi prijenosa minimalni? Što nije to win win za sve?

            Uzmimaš argumente samo kako ti odgovara… npr kod Švicarske koja je odlična, a država joj se petlja u sve moguće i nemoguće stvari, ima administrativu ogromnu kao i državnu potrošnju (kojom pametno reguliraju / standardiziraju i financiraju bitne stvari koje služe daljnjem razvoju), i realno ako bi slijepo se ravnao po tvojim uputama ispada da bi trebali biti u rangu Venezuele, pa ipak nisu. Stvar je u pametnom obrazovanju, a ne da svako tko ima 5kn viška u džepu otvara poslovnu školu i generira gomilu bedaka.

            Sviđa mi se

            1. Pričaš gluposti, privatne tvrtke lobiranjem za zakonske regulative stvaraju monopole i oligopole

              Bravo, majstor si. Državne regulacije ne stvaraju monopole nego privatne kompanije koje lobiraju za… državne regulacije koje stvaraju monopole. Sjedi, 5.

              Ne razumijem, zašto onda nitko, pa ni najnaprednije kapitalističke države ne dopuste nuklearku bez ikakvih sigurnosnih zaštita u centru npr New Yorka?

              Ne čudi me što ne razumiješ, ali pročitaj rečenicu koju si napisao prije ove, pa opet pokušaj razmisliti.

              Uzmimaš argumente samo kako ti odgovara… npr kod Švicarske koja je odlična, a država joj se petlja u sve moguće i nemoguće stvari, ima administrativu ogromnu kao i državnu potrošnju (kojom pametno reguliraju / standardiziraju i financiraju bitne stvari koje služe daljnjem razvoju), i realno ako bi slijepo se ravnao po tvojim uputama ispada da bi trebali biti u rangu Venezuele, pa ipak nisu.

              U Švicarskoj se država petlja u značajno manjoj mjeri u “moguće i nemoguće stvari” nego u ostalim europskim zemljama, ima manju državnu potrošnju od svih članica EU, prilično niske poreze za svoju razinu standarda, i upravo iz tih razloga su najbogatija europska zemlja, i to nema nikakve veze s ikakvih “pametnim” regulacija i standardizacijama.

              Stvar je u pametnom obrazovanju, a ne da svako tko ima 5kn viška u džepu otvara poslovnu školu i generira gomilu bedaka.

              Ne možemo imati “pametno obrazovanje”, ako država ima monopol na školstvo – upravo tada ćemo si osigurati “generiranje gomile bedaka”.

              Sviđa mi se

              1. Pike ti je u prijasnjim komentarima dobro napisao da ove tvoje izjave imaju smisla jedino u nekom utopijskom scenariju potpune konkurencije u svim segmentima. Ali to je jako daleko od realnosti, pogotovo ove nase.

                Svugdje država ima monopol na obrazovanje odnosno na definiranje nekog minimuma zahtjeva što bi trebali biti ispunjeni da bi netko mogao otvoriti obrazovnu ustanovu. Ali eto Hr dopušta otvaranje privatnih učilišta. Problem je jedino što svi privatnici otvaraju škole za mlaćenje prazne slame čiji kadar su uhljebi koji produciraju nove uhljebe.

                Što se tiče tih diskriminacija na slobodnom tržištu transakcija, ja bih tebi galte poželio da smo susjedi u kojem ja eto nisam diskriminiran i pored tvoje ograde na svom privatnom vlasništvu skladištim nuklearni i kemijski otpad (jer eto nema regulacija da se to ne smije) i pomalo sve skupa počinje ličiti na predgrađa Dhake. Bangladeš je možda dobar primjer kako izgleda slobodno tržište bez nekih posebnih standarda. Afganistan je možda isto dobar primjer slobodnog tržišta po tvojim definicijama, zbilja nema nikakve državne regulative, poreza, državnog monopola u bilo kojem pogledu i zabrana koje se može nekako enforceati. Pa nam jednim postom javi kako je bilo.

                Sviđa mi se

                1. Pike ti je u prijasnjim komentarima dobro napisao da ove tvoje izjave imaju smisla jedino u nekom utopijskom scenariju potpune konkurencije u svim segmentima

                  Ti dakle uopće nisi sposoban niti pročitati tuđe komentare s razumijevanjem (u ovom slučaju Pikeov)?? Zar zaista nisi shvatio što Pike govori? Hajde pokušaj opet.

                  Ali eto Hr dopušta otvaranje privatnih učilišta. Problem je jedino što svi privatnici otvaraju škole za mlaćenje prazne slame čiji kadar su uhljebi koji produciraju nove uhljebe.

                  Privatni fakulteti u Hrvatskoj mogu se nabrojati na prste, a nema gorih institucija za mlaćenje prazne slame i kadroviranje uhljeba od državnih škola. Izgubio sam podosta vremena po takvim mjesta, a i u okruženju ljudi koji u tome sudjeluju. Uostalom, imaš i sam oči i vidiš do čega dovodi inflacija beskorisnih diploma.

                  Bangladeš je možda dobar primjer kako izgleda slobodno tržište bez nekih posebnih standarda. Afganistan je možda isto dobar primjer slobodnog tržišta po tvojim definicijama

                  Ovakve budalaštine možeš prosipati na stranicama radničke fronte, slobodnog filozofskog i sl. Ovdje nas barem poštedi, može?

                  Inače, koliko god Bangaldeš represivna ekonomija bio, tamošnje stanovništve u samom je svjetskom vrhu što se tiče podrške slobodnom tržištu i to je lijepo.

                  Sviđa mi se

                  1. Baš im zavidim, hrabro grabe naprijed dok im se zemlja pretvara u toksičnu kaljužu. Jedino je problem što će malo njih doživjeti taj prosperitet koji ih očekuje svaki čas. Sličnu kalvariju su prošli i Švicarci, Norvežani, Švedi, pa vidi kako su procvali nakon stoljeća života u kaljuži.

                    Ne znam zašto me uporno guraš Mati Kapoviću i ekipi kad se ne volimo. Možda bi im se ti trebao pridužiti jer implementacija tvojih želja bez nekih definiranih standarda, zakona i pravila bi dovela stvar puno bliže onome što bi bilo kada bi se implementirale njihove želje.

                    Slažem se, ali privatne škole su samo uskočile na taj vagon državnog obrazovanja i umjesto da poboljšaju stvari rade na tome da se održi ta obrazovna kaljuža.

                    Realno u Hrvatskoj ima možda kadra za kvalitetno pogoniti pola jednog manjeg sveučilišta, ako i toliko.

                    Sviđa mi se

                    1. Baš im zavidim, hrabro grabe naprijed dok im se zemlja pretvara u toksičnu kaljužu.

                      Nitko ti nije rekao da trebaš zavidjeti Bagladešanima, samo je lijepo da ljudi razumiju, i to je to.

                      Jedino je problem što će malo njih doživjeti taj prosperitet koji ih očekuje svaki čas.

                      Zemlje JI Azije najbrže su rastuće ekonomije u svijetu zadnjih desetak godina, iste one gdje je još krajem prošlog stoljeća po oko polovica stanovništva bila na rubu izgladnjivanja.

                      Ne znam zašto me uporno guraš Mati Kapoviću i ekipi kad se ne volimo

                      Pa ti si navodio Bangladeš i Afganistan kao primjere slobodnog tržišta.

                      privatne škole su samo uskočile na taj vagon državnog obrazovanja i umjesto da poboljšaju stvari rade na tome da se održi ta obrazovna kaljuža

                      Eto, ti otvori školu pa radi na tome da se popravi stvar. I što se uopće tebe tiče što će netko raditi u privatnoj školi?

                      Sviđa mi se

                2. Ovo je dno.Upoređivanje slobodnog tržišta sa Avganistanom.Kakve gluposti, pa i Avganistan je država i takođe ima regulacije.
                  Osim ako nisi primijetio da je tamo rat.

                  Sviđa mi se

    1. A zasto vlasnik autobusne linije ne bi odbio prodavati karte za prednji dio autobusa crncima? Rosa Parks je krsila vlasnicka prava vlasnika autobusa, zar ne? To je ista stvar. Ili zasto stanodavac ne bi stanove iznajmljivao samo bijelim parovima ili poslodavac zaposljavao samo ljude koji idu u istu crkvu kao i on? Diskriminacija, kao sto su to dobro na vlastitoj kozi osjetili Amerikanci, ima devastirajuce posljedice za drustvo. Po meni, zakoni o zabrani diskriminacije su sasvim moralni i u redu.
      Trziste bez drzave i pravila ne moze postojati. Nekome se pravila mogu svidjati, nekome ne, no ako je odlucivanje u drzavi demokratsko, onda nema prigovora na njihovu valjanost.

      Sviđa mi se

        1. Kako si dosao do tog zakljucka? Svjestan sam da sam po ovom pitanju u manjini, no ovo je cisti navijacki post, bez ikakvih argumenata i bez ikakvog objasnjenja. Valjanost ili nevaljanost argumenata je nesto sto treba pobiti ili dokazati. Dojmovi nisu previse bitni u argumentaciji a ovo gore moram smatrati samo umjetnickim dojmom.
          Cinjenicu da sam u manjini nadoknadjujem svojim argumentima koje je, koliko vidim, prilicno tesko pobiti.

          Sviđa mi se

      1. A zasto vlasnik autobusne linije ne bi odbio prodavati karte za prednji dio autobusa crncima?

        Zato što će ga efikasno kazniti tržište ako se tako bude ponašao, ali morao bi imati to pravo.

        Rosa Parks je krsila vlasnicka prava vlasnika autobusa, zar ne?

        Rosa Parks prekršila je državni (tj. gradski) zakon. Dakle, država je djelovala kao regulator i u čemu je problem? Zar svaka utakmic, pa i ona tržišna ne treba pravila?

        To je ista stvar. Ili zasto stanodavac ne bi stanove iznajmljivao samo bijelim parovima ili poslodavac zaposljavao samo ljude koji idu u istu crkvu kao i on?

        Zato što bi ih tržište vjerojatno vrlo brzo kaznilo, no trebali bi imati to pravo.

        Po meni, zakoni o zabrani diskriminacije su sasvim moralni i u redu.

        Zakoni protiv diskriminacije su u sukobu sa slobodnim tržištem i principom nenasilja, te su jednostavno logički besmisleni. Svi mi diskriminiramo i to svakodnevno, ponajprije kao kupci. Ako bismo dovodilo logiku antidiskriminacijski zakona do krajnjih implikacija, trebalo bi propisati obveznu biseksualnosti jer svi mi i heteroseksualci i homoseksualci pri izboru seksualnih partnera u startu diskriminiramo pola ljudskog roda.

        Nekome se pravila mogu svidjati, nekome ne, no ako je odlucivanje u drzavi demokratsko, onda nema prigovora na njihovu valjanost.

        Pa odlučivanje u Hrvatskoj je demokratsko, kao i u npr. Grčkoj ili Venezueli. Ima li itko pravo prigovarati na valjanost socijalističkih zakona u tim zemljama?

        Također, demokratskim putem je 1932. njemački narod iskazao povjerenje Nacionalnoj Socijalističkoj Partiji Njemačkih Radnika, stoga ima li itko pravo prigovarati na valjanost politika u Trećem Reichu?

        Liked by 2 people

        1. Da, diskriminacija na tržištu je besmislena zato što tržište rješava sve mnogo efikasnije.Država je strano tijelo koje se nameće u dobrovoljnim odnosima i prema tome nepotrebno ovdje.Tržište kažnjava bolje od države.

          Sviđa mi se

          1. Opet, to je uglavnom tocno, no ne uvijek. A trziste moze i ne kazniti odredjeni tip ponasanja, pa time stvoriti sigurnosni problem. Kao sto nam povijest pokazuje, rezultat diskriminacije kod iznajmljivanja stanova su geta, sto rezultira sigurnosnim problemom za sve.
            Nadalje, institucija s monopolom na silu je drzava. Uloga trzista nije kaznjavanje nego poslovanje. Drzava je nuzna za normalno funkcioniranje trzista i prvenstvena joj je zadaca osigurati sigurnost.
            Nadalje, diskriminacija se ne moze podvesti pod neiniciranje nasilja. Diskriminacija je uvijek uvredljiva, cak i kada je zakonita. Dodatno, i tebi isto pitanje: znaci li to da bi ti dozvolio prodaju alkohola, droge i cigareta maloljetnicima? Podsjecam te, radi se o dobrovoljnim odnosima medju ljudima, zasto netko tvom djetetu ne bi prodao dozu ili dvije heroina, ako ono na to pristane? Jesam li te dobro shvatio?

            Sviđa mi se

            1. Koliko je trebalo tržištu da kazni Donalda Sterlinga nakon ružnih komentara? Možda “uloga” tržišta nije kažnjavanje, ali ljepota tržišta je u tome što nevidljiva ruka upravo tako funkcionira – kažnjava neodgovornost i iracionalnost. Zadaća države, kad već postoji, je zaštita vlasničkih prava građana, i štiteći ta vlasnička prava će osigurati sigurnost.

              Nadalje, diskriminacija se ne moze podvesti pod neiniciranje nasilja.

              Ako se ne može podvesti pod neiniciranje nasilja, onda valjda znači da je diskriminacija iniciranje nasilja? Joj.

              Preporučam: https://mises.org/sites/default/files/The%20Case%20for%20Discrimination%20Walter%20Block_2.pdf

              Diskriminacija je uvijek uvredljiva, cak i kada je zakonita.

              Možda uvredljiva, ali to nije razlog za zakonsku zabranu i prisiljavanje pojedinaca da drugima čine neke usluge protiv svoje volje. Puno toga može biti uvredljivo, pa nije opravdanje za državno nasilje.

              Dodatno, i tebi isto pitanje: znaci li to da bi ti dozvolio prodaju alkohola, droge i cigareta maloljetnicima? Podsjecam te, radi se o dobrovoljnim odnosima medju ljudima, zasto netko tvom djetetu ne bi prodao dozu ili dvije heroina, ako ono na to pristane?

              Djeca su drukčija i nemaju jednaka prava kao i odrasli, jer nisu niti sposobna snositi odgovornost za posljedice svojih djela. Doduše, istina je da je sama granica prilično mutna, ali tvoj primjer s djecom nema apsolutno nikakve veze s ovim o čemu pričamo.

              Liked by 1 person

              1. Vidiš da se slažeš u biti samnom

                Zadaća države, kad već postoji, je zaštita vlasničkih prava građana, i štiteći ta vlasnička prava će osigurati sigurnost.

                Znači kada imaš novac u svom vlasništvu, tvoje pravo je da ga zamijeniš za bilo koju uslugu ili proizvod koji je ponuđen na slobodnom tržištu. Ako ti netko to brani, zaštitu tog prava koji načelno svi imamo, bi trebao potražiti na sudu. Sigurno ćeš se složiti da nije dobro kada država brani ljudima da prodaju nekretnine i ostalu imovinu strancima. Ili ti ne da da investiraš u strana dionička društva, fondove i slično.

                Po tebi sudioniku tržišta trebaju pripasti sva prava bez ograničenja, a on sam može ograničavati što god mu se čini oportuno. Sva sreća je da svijet tako ne funkcionira jer možda ne bi bili u prilici čitati ovako odličan blog (kojeg bi ljevičari iz wordpress.com open source svijeta odmah ukinuli) 😀

                Sviđa mi se

                1. Ne slažem.

                  Znači kada imaš novac u svom vlasništvu, tvoje pravo je da ga zamijeniš za bilo koju uslugu ili proizvod koji je ponuđen na slobodnom tržištu

                  Ne, ne postoji takvo pravo.

                  Po tebi sudioniku tržišta trebaju pripasti sva prava bez ograničenja, a on sam može ograničavati što god mu se čini oportuno.

                  Ne razumijem na što se ovo odnosi, samo kažem da bi pojedinci trebali biti slobodni raspolagati svojom imovinom kako žele, dok time naravno ne krše negativna prava na život, slobodu i imovinu drugih ljudi.

                  Sviđa mi se

                2. @leg1
                  Pricas o raznim “pravima” a ono osnovno pravo na privatno vlasnistvo stalno gazis i negiras.
                  Pravo na privatno vlasnistvo ne podrazumjeva biti vlasnik ali u isto vrijeme morati slusati pod prijetnjom prisile sto mozes raditi sa svojim vlasnistvom a sto ne. Problem diskriminacije je u drzavnim monopolima jer drugog izbora nema, diskriminacija jedne slasticarke u moru raznih slasticarni nije nikakav problem.

                  Sviđa mi se

                  1. Nikada nećeš moći raditi sa svojim privatnim vlasništvom ništa što je na štetu drugih. To je valjda svima razumljivo. Teško da će ti itko normalan dopustiti da na svojoj parceli koja ima veternicu skladištiš toksični otpad – osim ako si u banana zemlji bez regulative i standarda kao što je Somalija https://en.wikipedia.org/wiki/Toxic_waste_dumping_by_the_%27Ndrangheta

                    Nisam ni tvrdio da je problem diskriminacija kao takva, nego način na koji se ona provodi koji je na razini Somalije i sličnih banana država. Na slobodnom tržištu diskriminira se cijenom proizvoda i usluga.

                    Privatno vlasništvo je uvijek ograničenog karaktera – ne možeš s njime raditi nešto što bi štetilo drugim privatnim vlasnicima i njihovoj imovini. Pošto su ljudi generalno stoka moraš imati sud i policajca koji će ta pravila implementirati.

                    Sviđa mi se

                    1. Yoda – pa radimo sa svojom imovinom što želimo! Bez ograničenja! Kakve veze ima što je u jednom primjeru to pekara u drugom moja ledina u kršu koja je, budimo realni, jedino dobra za jedno takvo odlagalište! Pored mene susjed baš investirao u luksuznu vilu za odmor sa bazenom, izgleda da se jadnik zajebao pa se malo sporimo, što on meni ima naređivati što ja mogu ili ne mogu sa svojom ledinom.

                      Sviđa mi se

              2. “Djeca su drukčija i nemaju jednaka prava kao i odrasli, jer nisu niti sposobna snositi odgovornost za posljedice svojih djela. Doduše, istina je da je sama granica prilično mutna, ali tvoj primjer s djecom nema apsolutno nikakve veze s ovim o čemu pričamo.”

                Ne slazem se. Radi se o dobrovoljnim transakcijama, za koje ti tvrdis da ne spadaju pod ingerenciju drzave i da se drzava ne bi smjela mijesati u njih, Reci mi, od koga ocekujes da sprijeci prodaju alkohola, cigareta ili droge tvom djetetu? Nadalje, od koga ocekujes kontrolu hrane koju kupujes? Cemu kontrola hrane? Drzava se, ako sam te dobro shvatio, ne bi smjela mijesati u dobrovoljne transakcije izmedju odraslih ljudi. Ako kupis konzervu kojoj je istekao rok trajanja i u kojoj se razvio botulinus, to je rezultat dobrovoljne transakcije medju odraslim ljudima.
                Ako sam te dobro shvatio, ti se protivis bilo kakvoj regulaciji trzista od strane drzave? Zasto neka naftna kompanija ne bi izlila parsto tisuca tona nafte u Jadran, kao sto je Exxon napravio u zaljevu Princa Williama?

                Sviđa mi se

                1. Kao što sam primijetio već, uporno pokušavaš skretati s teme, a ja nemam vremena baš sada opet o istim stvarima koje smo već X puta prolazili.

                  Bio sam prilično jasan i ne mislim da trebam još dodatno pojašnjavati zašto dijete od 3, 5 ili 8 godina nema ista prava kao odrasla osoba niti se od njega može očekivati da poštuje prava drugih ljudi i preuzima osobnu odgovornost.

                  Kontrolu hrane očekujem od tržišta, kao i kontrolu svega ostalog, a naftna kompanija koja izlije parsto tisuća tona nafte u Jadran krši tuđe vlasništvo.

                  Uglavnom, ne razumijem kakve to veze s načelima slobode asocijacije.

                  Sviđa mi se

                  1. Reci mi kako točno tržište utvrđuje prisutnost nekog toksina čija djelatna koncentracija se mjeri u 10 dijelova na milijun dijelova a djelovanje je vidljivo nakon npr x mjeseci ili godina? Baš me ovo zanima… jer izgleda da smo na pragu revolucije u kontroli kvalitete.

                    Sviđa mi se

            2. Hajde da raščistimo ovo sa djecom.Djeca nisu ljudi.Ona nemaju neka prava koja odrasli imaju i obrnuto.

              Ona ne zarađuju, već se roditelji brinu za njih i zbog toga imaju autoritet nad njima.Ne želite valjda reći da su građani djeca a da ih država finansira.Obrnuto!

              Što se tiče diskriminacije ona je nešto normalno.Država je ne smije provoditi, ali pojedinci na svoj trošak mogu.Ali takve stvari se, u praksi ne dešavaju.Ipak je ljudima važniji novac.Takođe, na jednu diskriminatorsku budalu dođe 10 normalnih.Tako da oni su na gubitku.

              Liked by 1 person

              1. Stvar je otprilike ovakva: drzavi je dodijeljena uloga regulatora trzista. Drzava je, u skladu s danim joj ovlastima, donijela zakone kakve je donijela. U svjetlu americkog povijesnog iskustva s rasizmom, sasvim razumijem, i opravdavam, donosenje takvih zakona.
                Ono sto mi je nejasno jest prigovarate li ovdje pravu drzave da donosi takve zakone ili opravdanosti takvih zakona? Ako vidim pekaru i pozelim nesto kupiti u njoj, ocekujem da cu platiti istaknutu cijenu, spremiti proizvod u vrecicu i otici. Ne ocekujem da ce mi netko reci da za takve poput mene nema kruha u trgovini. Sasvim mi je prihvatljiva zabrana takvog ponasanja jer razumijem ljude koji bi nakon takvog ponasanja u trgovinu ubacili Molotovljev koktel.
                To su, naprosto, pravila igre.
                Ako negiras pravo drzave na reguliranje trzista, onda me zanima kome ces se obratiti za arbitrazu u sporovima? Ako ne mislis da je zabrana diskriminacije po odredjenim kriterijima opravdana, onda nisi zivio u SAD i ne znas njihovu povijest i kako su duboke rane koje je ostavilo jako dugo razdoblje rasizma.

                Sviđa mi se

                1. U svjetlu americkog povijesnog iskustva s rasizmom, sasvim razumijem, i opravdavam, donosenje takvih zakona.

                  Zašto onda Amerikanci i dalje donose rasističke zakone, poput Affirmation action legislative?

                  Ono sto mi je nejasno jest prigovarate li ovdje pravu drzave da donosi takve zakone ili opravdanosti takvih zakona?

                  Podržavamo slobodu udruživanja, dakle, zakoni koji to onemogućavaju ili prisiljavaju ljude da surađuju s drugima očito nisu opravdani.

                  Ako vidim pekaru i pozelim nesto kupiti u njoj, ocekujem da cu platiti istaknutu cijenu, spremiti proizvod u vrecicu i otici. Ne ocekujem da ce mi netko reci da za takve poput mene nema kruha u trgovini.

                  Ne očekujem ni ja, jer bi malo tko namjerno sebi umanjivao zaradu i uništavao reputaciju. Takve tržište vrlo brzo kazni.

                  Sasvim mi je prihvatljiva zabrana takvog ponasanja jer razumijem ljude koji bi nakon takvog ponasanja u trgovinu ubacili Molotovljev koktel.

                  Netko bi prebio ženu ili djevojku ako sazna da ima ljubavnika, pa ne znači da je prihvatljivo zakonski zabranjivati preljub.

                  To su, naprosto, pravila igre.

                  Upravo o tome govorimo, da postavljanje takvih pravila nije u skladu s pravima pojedinca da surađuje s kime želi i da slobodno raspolaže svojom imovinom.

                  Ako negiras pravo drzave na reguliranje trzista, onda me zanima kome ces se obratiti za arbitrazu u sporovima?

                  Neki bi se, naravno, u idealnom društvenom uređenju rado obraćali privatnim arbitrima, međutim, danas su si države monopolizirale ulogu apsolutnog arbitra, tako da očito nemamo neki izbor. Ali kakve to veze ima?

                  Ako ne mislis da je zabrana diskriminacije po odredjenim kriterijima opravdana, onda nisi zivio u SAD i ne znas njihovu povijest i kako su duboke rane koje je ostavilo jako dugo razdoblje rasizma.

                  Poznavanje povijesti SAD-a i razdoblje života provedeno tamo ne bi smjelo imati veze s ograničavanjem slobode pojedinaca na dobrovoljno udruživanje. No, štoviše, ako je nešto ostavilo duboke rane iz povijesti SAD-a to je upravo dugo razdoblje održavanja institucije nedobrovoljnog surađivanja, okončano usvajanjem 13. amandmana.

                  Sviđa mi se

              2. Problem i jest u tome sto ljudima nije uvijek vazniji novac. Situaciju u kojoj su prodavaci diskriminirali po boji koze smo vec imali u juznim drzavama SAD, prije negoli je LBJ progurao zakon o gradjanskim pravima. Ljudi se ne ponasaju uvijek racionalno a imaju i druge motive, osim ekonomskih.
                Sto se djece tice, slazem se da nemaju sva prava kao i odrasli. Od koga ocekujes da ih zastiti? Od trzista? Pa trgovcu se isplati prodavati cigarete klincima. Ako to pak ocekujes od drzave, onda priznajes ulogu drzave kao regulatora. Ja prihvacam drzavu kao regulatora, no ne i kao igraca u trzisnoj utakmici. A od drzave ocekujem zastitu moje sigurnosti koja bi bila ugrozena ako bi trgovci poceli diskriminirati po rasi, vjeri, etnickoj pripadnosti ili seksualnim preferencama. To smo vec imali.
                I nije tocno da na jednu diskriminatorsku budalu dodje 10 normalnih. Bojim se da bi drzavama poput Alabame, koja je svojedobno izabrala George C. Wallacea za guvernera, omjer bio sasvim drugaciji od onog kojim se ti zanosis.

                Sviđa mi se

                1. Problem i jest u tome sto ljudima nije uvijek vazniji novac.

                  Drago mi je da netko tako razmišlja 🙂

                  Situaciju u kojoj su prodavaci diskriminirali po boji koze smo vec imali u juznim drzavama SAD, prije negoli je LBJ progurao zakon o gradjanskim pravima.

                  Koliko ja znam, neki od najvažnijih učinaka LBJ-eve legislative općenito bilo bi trajno povećanje udjela crnačke djece rođene izvan obitelji (za oko 3 puta), te povećanje stope nezaposlenosti među crncima, kao i smanjenje participacije radne snage i povećanje dohodovnog jaza u odnosu na bijelce.

                  Ljudi se ne ponasaju uvijek racionalno a imaju i druge motive, osim ekonomskih.

                  Imaju druge motive, ali ekonomski u pravilu prevladaju, čemu svjedočim gotovo svakodnevno. Tržište kažnjava neracionalno ponašanje, a disrkiminaciju plaća onaj koji diskriminira.

                  Sto se djece tice, slazem se da nemaju sva prava kao i odrasli. Od koga ocekujes da ih zastiti?

                  Od roditelja, obviously.

                  A od drzave ocekujem zastitu moje sigurnosti koja bi bila ugrozena ako bi trgovci poceli diskriminirati po rasi, vjeri, etnickoj pripadnosti ili seksualnim preferencama

                  Nije tvoja sigurnost ugrožena ako neki lik nekad negdje nekoga “diskriminira”, što je malo vjerojatno da hoće. Zašto nisi toliko zabrinut za svoju sigurnost postojanjem slobode govora u SAD-u? Pa nije uopće toliki problem naići na učestale javne ispade rasističkih “aktivista” i govore mržnje po Americi danas, pa evo nikako da krene građanski rat.

                  Sviđa mi se

        2. “A zasto vlasnik autobusne linije ne bi odbio prodavati karte za prednji dio autobusa crncima?
          Zato što će ga efikasno kazniti tržište ako se tako bude ponašao, ali morao bi imati to pravo.”

          Reci mi, sto bi napravio da nakon takve svinjarije zrtva diskriminacije uzme pravdu u svoje ruke i prekrsi vlasnikovo pravo na zivot? Bi li ti palo na pamet da su zakoni koji bi takvu stvar dozvolili eventualno uzrok svega toga? Diskriminaciju po rasi, vjeri, nacionalnosti i seksualnim preferencama ne treba uzimati olako. Da meni netko kaze “u ovom ducanu ne prodajemo takvima poput tebe”, dobro bih razmislio o tome sto cu napraviti, pri cemu iniciranje nasilja ne bi bilo iskljuceno iz razmatranja, pogotovo ako se ne bih imao kome obratiti. Takva zabrana sprecava stvaranje sigurnosnih problema.
          Konkretno, situacija u kojoj je vlasnik imao i to pravo je gotovo dovela do gradjanskog rata i teroristickih napada u SAD. Nakon ubojstva MLK-a, pocele su se pojavljivati organizacije poput “Crnih Pantera” a bilo je i nekoliko slucajeva nasilja.
          Sto bi ti osobno napravio da ti netko kaze “za takve poput tebe nema robe u ovoj trgovini”? Okrenuo bi se i mirno otisao? Oprosti mi ako ti u to ne povjerujem. Ja sam protiv besmislene trzisne regulacije, ali odredjena doza regulacije trzista mora postojati. Inace, Bhopal bi se mogao dogoditi i u mom susjedstvu, sto mi se nikako ne svidja.

          Sviđa mi se

          1. sto bi napravio da nakon takve svinjarije zrtva diskriminacije uzme pravdu u svoje ruke i prekrsi vlasnikovo pravo na zivot?

            Ja ne bih ništa, postoje institucije kojima je posao baviti se time.

            Da meni netko kaze “u ovom ducanu ne prodajemo takvima poput tebe”, dobro bih razmislio o tome sto cu napraviti, pri cemu iniciranje nasilja ne bi bilo iskljuceno iz razmatranja, pogotovo ako se ne bih imao kome obratiti.

            Uvijek ćeš se imati kome obratiti, imaš internet i medije kojima je to posao. Zato je i mala vjerojatnost da ti se nešto takvo nešto dogodi, privatnici moraju voditi računa o reputaciji, nisu to državna poduzeća (da sam ja npr. vlasnik slastičarne i pekare u kojoj je neki radnik tako odbio mušteriju, taj bi dobio instantni otkaz, krade mi zaradu i uništava ugled firme što će dovesti do bojkota potrošača, no ako će se netko drugi ipak tako ponašati, ne mislim da bi trebao ići u zatvor ili koja je već kazna).

            A i zar nije bolje znati gdje bi mogao biti nepoželjan, tako da znaš i koga ćeš bojkotirati.

            Sviđa mi se

            1. Galt zaziva državne institucije! Iz tvoje rečenice bi neki bedak mogao zaključiti da je u redu taj monopol čiji je posao baviti se ljudima koji uzimaju pravdu u svoje ruke?

              Sviđa mi se

  4. Interesantna je ljudska psiha, to jest kako sve što mrzimo i sudimo kod drugih je ono nad čemu vršimo opresiju u nama samima. Tako muslimani ubijaju homoseksualce, a umiru od želje da danonoćno *ebu u guzicu (žene, naravno ne smiju priznati svoju duboku i bolnu istinu). Zabrane stvaraju perverzne umove. Čovjeku je jedina priroda da bude slobodan biti.

    Sviđa mi se

    1. Čim im se pruži prilika ti koji su najglasniji protiv pedera vole ih nategnut. To vjerojatno pravdaju onom da si peder samo ako primaš.

      Sviđa mi se

  5. Zamislite restorane u kojima se diskriminira pušače, pse, ljude bez kravate, žene, siromahe…regulatori imaju posla preko glave:)

    Sviđa mi se

    1. Te vrste diskriminacije su dozvoljene. Diskriminacija po kriteriju rase, vjere, nacionalnosti ili seksualnih preferenci – nije. I dobro je da je tako, jer bi inace imali gomile gnjevnih ljudi koji bi stvari rjesavali nasilnim putem, buduci da se ne bi imali kome obratiti.

      Sviđa mi se

      1. Bio bih se zakleo da će diskriminacija po spolu biti zabranjena.
        Nije mi jasno po kojem ključu odlučiš koje diskriminacije prolaze a koje ne..?

        Sviđa mi se

          1. Znači hajdemo ovako.Demokratski izabrani predstavnici odlučili su da moraš predati 90% zarade da bi finansirao tuđe zdravstvo, obrazovanje stanovanje…Ovo ti se ne sviđa i govoriš da krše tvoje pravo da raspolaže svojom imovinom, ali ne.Pa to su samo PRAVILA IGRE, zar ne.Demokratski izabrani predstavnici su odlučili, bože moj ko sam ja da odlučujem koliko ti smiju uzeti.

            Sada druga situacija.Ti si pekar i neka osoba koja ti se ne sviđa ulazi u radnju.Ti odbijaš da je uslužiš.Ona te tuži na sudu i moraš joj platili ogromnu odštetu, tako da moraš zatvoriti radnju.

            Ovo je samo hipotetička situacija, jer niko ne želi da ruši svoj ugled(ima ih ali jako, jako su rijetki).Ali ako neko želi biti budala, pa zaboga, neka i bude!On ne krši nijedno tvoje pravo, pa nije on valjda obavezan da svakoga uslužuje?

            Vidiš da se ono o “besplatnom” zdravstvu i školstvu uopšte ne razlikuje od pekara.I o jednom i o drugom odlučuju demokratski izabrani predstavnici i oba primjera negiraju ti pravo da upravljaš svojom imovinom.

            Sviđa mi se

            1. Luka, ovo je morska konstrukcija koja nema veze s logikom. Porezi ne spadaju u regulaciju trzista. To su dvije sasvim odvojene problematike. Jedna je stvar zabraniti prodavacu diskriminaciju po nekim kriterijima a sasvim nesto drugo je oduzimati mu imovinu.

              Sviđa mi se

              1. To, u suštini jest oduzimanje imovine.Tvoja plata je plod tvog rada kao što je i torta koju napraviš plod tvog rada.Ako počnemo sa tortama brzo dolazimo i do plate(kao što je praksa pokazala).

                Liked by 1 person

          1. Koliko se sjecam, govorili smo o diskriminaciji musterija po rasi, vjeri, etnickoj pripadnosti ili seksualnim preferencama, ne o onoj po spolu. Ta je sasvim legalna. Imas i trgovine zenskom odjecom, zenskim cipelama i ginekologe, koji itekako diskriminiraju po spolu. Ipak, na osnovu povijesnih iskustava je LBJ kroz kongres progurao zakon o gradjanskim pravima 1964. Da nije, imao bi oruzani ustanak i gradjanski rat.
            Zabrana diskriminacije musterija po rasi, vjeri i etnickoj pripadnosti je dio tog zakona. Kasnije su dodane i seksualne preference, po mom misljenju takodjer opravdano. Ono sto je dvolicno jest trazenje prava na diskriminaciju musterija i onda trcanje drzavi po zastitu, kada Molotovljevi kokteli pocnu letjeti unaokolo. A iz povijesti smo naucili da ce poceti letjeti. Ja bih kao porezni obveznik trebao placati zastitu takvim idiotima? Ne pada mi na kraj pameti.

            Sviđa mi se

  6. Diskriminirati treba samo cijenom usluge. I to je to. Znači ako ovoj slastičarki homo par radi indirektne troškove treba im to pokazati većom cijenom usluge / proizvoda a oni neka onda odluče da li im se to isplati ili ne. Isto je i sa pušačima, pretilima, itd…

    Sviđa mi se

      1. Da, sasvim u redu. Kao što se možeš bez problema useliti u Švicarsku i dobiti njihovo državljanstvo ako imaš par desetaka milijuna npr eura (moguće ne trebaju biti deseci) ili neke specijalne vještine (doktori znanosti dobrih referenci npr isto nemaju problema sa emigriranjem u Švicarsku ili Norvešku). Recimo na taj način se štite od useljavanja raznih glupaka. I imaju sasvim ok multikulturalno društvo pametnih i bogatih. Bogatih arapa koji drže pare kod njih (da im se oni brinu o njima i još im nešto dodatno zarade) i vještih albanaca koji im igraju nogomet u reprezentaciji 🙂

        Samo treba znati kako diskriminirati. Hillbilly načinu diskriminacije nije mjesto na slobodnom tržištu.

        Sviđa mi se

  7. Uglavnom zanimljiva mi je ova cijela rasprava – nije da na Svijetu ne postoje mjesta bez regulacije i sa potpunom slobodnom samo eto vi baš ne bi tamo jer nisu to ugodna mjesta za život. Problem je u tome što bi većinu sredstava i imovine trebalo koristiti na čuvanje vlastitog privatnog vlasništva što na kraju ispada da je ipak isplativije prepustiti državi i zauzvrat za tu uslugu plaćati neki (što manji) porez. Država s druge strane treba biti natjerana od svojih pretplatnika da pruža dobru uslugu. Pa čak i tu postoji solidna konkurencija – slobodni ste svi emigrirati u državu za koju smatrate da pruža najbolju uslugu tog tipa. Recimo u Švicarsku koja cijenom diskriminira imigraciju. Naime treba imati hrpu para da bi se dobilo prebivalište i kasnije državljanstvo. Ali da se može – može se.

    Sviđa mi se

    1. Uglavnom zanimljiva mi je ova cijela rasprava – nije da na Svijetu ne postoje mjesta bez regulacije i sa potpunom slobodnom samo eto vi baš ne bi tamo jer nisu to ugodna mjesta za život

      Baš i nema takvih mjesta.

      Sviđa mi se

      1. Naravno da nema, prije svega zbog toga sto je tvoje poimanje slobodnog trzista kao trzista bez regulacije, u koje se drzava uopce ne petlja potpuno nerealno. Radi se o ekonomskoj verziji Alise u zemlji cudesa. Ono sto ti dovodis u pitanje su zakoni o gradjanskim pravima iz 1964. kojima je ukinuta rasna segregacija u SAD. Na zalost, moram konstatirati da se oko ovog ne mozemo sloziti.

        Sviđa mi se

  8. @John Galt,
    Sto je to trziste i kada ga se moze proglasiti slobodnim? Ako si se slozio da je drzava regulator i da ima pravo regulirati trziste, a cini mi se da jesi, onda ne vidim problema. Drzava je zabranila diskriminaciju kupaca po osnovi rase, vjere ili seksualnih preferenci zbog povijesnih iskustava s takvom vrstom diskriminacije.
    Drzava ne zabranjuje diskriminaciju pusaca. Drzava nalaze diskriminaciju maloljetnika. Prema tome, ne radi se zabrani bilo kakve diskriminacije kao takve, radi se o zabrani nekih vrsta diskriminacije, koje dokazano izazivaju nasilje. Ako priznajes drzavu kao regulatora, onda priznajes i da ima pravo donijeti takav zakon. I prici je kraj. Diskriminacija po rasi, vjeri, nacionalnoj pripadnosti u SAD dokazano ugrozava nacionalnu sigurnost. I to je sve. Stvar je u sustini vrlo jednostavna.

    Sviđa mi se

    1. “Stvar je u sustini vrlo jednostavna.”

      Pa i nije. Kada neki birokrat odluci da je ugrozavanje nacionalne sigurnosti nesto sto ti smatras svojom slobodom i propise takav zakon hoce li ti onda stvar u sustini biti vrlo jednostavna. Moram priznati da ne mogu spojiti tvoje komentare i razmisljanja iz prijasnjih postova sa tvojim komentarima sada. Homofobna slasticarka ne pise zakone i zabrane i regulative i ne određuje drugim individualcima sto da rade sa svojim vlasnistvom nego jednostavno odlucuje sto ce raditi sa svojim proizvodom i svojim vlasnistvom.
      Birokrat koji stiti “nacionalnu sigurnost” je 1000 puta opasniji od homofobne slasticarke. Direktna demokracija je 1000 puta opasnija od homofobne slasticarke.

      Liked by 1 person

      1. @Yodin svjedok: i to je sve u redu, dok god ne registrira pekarsku ili slasticarsku firmu. Nitko joj ne smeta pri raspolaganju svojim vlasnistvom. Otvaranje firme je u sustini ugovor s drzavom, kojim poduzetnik prihvaca postovanje odredjenih uzusa, kojih se kao privatna osoba ne bi morao pridrzavati.

        Sviđa mi se

        1. Meni je ovo skroz prihvatljivo. Ako želiš registrirati svoju djelatnost, prihvaćaš državne uvjete poslovanja.

          Ako ne želiš, posluješ po uvjetima na koje tvoji klijenti pristanu.

          Sviđa mi se

          1. Trziste je ljudska institucija. Registracijom firme se stjecu odredjena prava i obveze. Ponovno, trziste bez drzave ne moze postojati. Mora postojati institucija koja osigurava postovanje ugovora, arbitrira u sporovima i postavlja pravila ponasanja. Fraza “slobodno trziste” ne znaci odsustvo bilo kakve regulacije nego trziste na kojemu su svi igraci ravnopravni i posluju po istim pravilima.

            Sviđa mi se

            1. Fraza “slobodno trziste” ne znaci odsustvo bilo kakve regulacije nego trziste na kojemu su svi igraci ravnopravni i posluju po istim pravilima.

              Ovo bi bila jako površna i netočna definicija slobodnog tržišta, jer uopće ne dodiruje bit. Po tome bi značilo da, kad bi sve firme u Hrvatskoj poštovale sve hrvatske zakone, bili bi zadovoljeni uvjeti da se može reći da u Hrvatskoj imamo “slobodno tržište”, a znamo da je stvarnost gotovo dijametralno suprotna.

              No, kao što rekoh već, nećemo raspravljati o semantici, ionako smo već na skoro 150 komentar na ovaj post, pa nismo nigdje došlo. Što se mene tiče, ti možeš slobodnim tržištem nazivati što god želiš, možeš i vatru nazivati vodom, ako baš inzistiraš.

              Nije točno da tržište bez države ne može postojati, ako državu definiramo kao monopolista legalnog inciranja sile na određenom teritoriju. No, zanemarimo li i to i prihvatimo na čas bogom dani legitimitet države da djeluje kao apsolutni arbitar u svim sporovima, opet iz toga ne proizlazi da su opravdana pravila ponašanja koja nameće svojim podanicima, a koja se ne odnose na zaštitu vlasničkih prava.

              Sviđa mi se

              1. @john Galt,
                Da, terminologija je bit naseg spora. Pitanje glasi “sto je to slobodno trziste”. Nadalje, tvoj prigovor mojoj definiciji ne stoji jer postoje drzavne firme koje su, kako bi rekao Orwell, jednakije od ostalih. Bitan uvjet jednakosti svih subjekata na trzistu je odsustvo drzavnih firmi. Ako drzava djeluje i kao sudac i kao igrac, utakmica nema smisla.
                Nadalje, tvoja tvrdnja da trziste moze postojati bez drzave, koju obojica shvacamo kao monopolista na iniciranje nasilja na odredjenom podrucju, mi se ne cini tocnom. Trziste nije i ne moze biti zamjena za drzavu.

                Sviđa mi se

                1. @mgogala

                  Pitanje glasi “Sto je to sloboda?”

                  Po tvojim komentarima do sada bilo bi posteno reci da je tvoj odgovor “The greatest good for the greatest number”.
                  A ta recenica je jedna od najbeznacajnijih recenica ikada.

                  Sloboda se definira uzimajuci individualca kao jedinicnu mjeru. A ako individualac nema pravo odlucivati sto ce raditi sa svojim vlasnistvom onda nema ni slobode.

                  Sviđa mi se

                2. Nadalje, tvoj prigovor mojoj definiciji ne stoji jer postoje drzavne firme koje su, kako bi rekao Orwell, jednakije od ostalih.

                  A što kad ne bi bile? Zamisli da nisu, ili zamisli da se sve državne firme formalno privatiziraju, a sve privatne da posluju po postojećim zakonima RH. Ne mijenja ništa vezano uz moj prigovor.

                  Promašuješ bit mog komentara, kao što tvoje definicija potpuno promašuje bit slobodnog tržišta.

                  Sviđa mi se

  9. @John Galt, ne mislim vise nastavljati ovu diskusiju. Vrtimo se u krug. Nase razlike su sustinske. Razlikujemo se u stvarima kao sto su definicija slobode i definicija slobodnog trzista. Za tebe je trziste sveukupnost ljudske razmjene, za mene je trziste institucija. Takodjer se razlikujemo i oko definicije slobode. Bez slaganja oko tih osnovnih termina, svaka diskusija je nuzno nalik igri pokvarenog telefona.
    Inace, ovo mi nije prva diskusija na tu temu. Slicnu diskusiju sam imao kada je Rand Paul izjavio istu stvar kao i ti, tako da mi je tematika dobro poznata.

    Sviđa mi se

  10. odličan post.
    sorry za slide off topic…
    Samo jedan primjer, varijacija na Jasona Stapletona, subjekt na tržištu, web dizajner, dobije narudžbu od NAMBLE da im sredi web stranicu. Njegov TM će morati biti na vidljiv… created by DizWiz… da li ima pravo odbiti? diskriminirati? da li da prekrši zakon, plati kaznu,postane kriminalac, uništi si ugled? ili je prisiljen napraviti posao i uništiti svoj stečeni ugled?

    moralnije, pravednije, je prisiliti nekoga da radi protiv svoje volje i uvjerenja jer bi uvrijeđena stranka mogla nasilno reagirati? pa kako bi trebao reagirati netko koga se ponižava pod prijetnjom represivnog aparata kojeg financira?! bend over, takva su pravila…

    ima i jedan primjer iz stvarnog života. hotel ili restoran ne želi ugostiti obitelji s malom djecom. ili školske grupe. diskriminacija?
    Ovo nije miješanje krušaka i jabuka jer se ne odnosi na spolnu, rasnu ili … upravo takvi zakoni koji izričito navode takve podjele ih i potenciraju. hetero white male po feminističko ljevičarskim nahođenjima koji sada dominiraju nikad ne bi upao u bilo koju skupinu diskriminacije…

    što se tiče afroameričkih geta… mislim da treba proučiti utjecaj koji su imali zakoni o minimalnoj plaći, kriminalizacija lakih droga i naknade, čitaj poticaji, za samohrane majke. sve za dobrobit društva i pojedinca od majčice države…

    država treba biti sudac i kažnjavati one koji prekrše prava pojedinca na njegovu imovinu, samozaštitu i djelovanja koja ne ugrožavaju druge…. (ovo je pojednostavljeno… )
    iz toga ne proizlazi da ako tražim to od države/vlasti sam licemjeran ako ne želim da država ograničava prava pojedinca da slobodnom voljom radi greške, gluposti, bilo to na tržištu ili netržištu nego da ga kazni ako te loše odluke povrijede druge ili njihovo vlasništvo…

    uglavnom… preporučam Jasona Stapletona i njegov podcast iako se ne slažem s nekim njegovim osobnim stavovima, smatram da dobro objašnjava basic principles of liberty.
    također Part Of The Problem od Dave Smitha

    Sviđa mi se

    1. @John Galt
      “Iskustvo kaze da do getoizacije i nasilja ne dolazi ako kupci imaju pravo diskriminacije, samo kada prodavaci imaju pravo izbora.

      Koje iskustvo, odakle, koje nasilja, kako, zašto?”

      Mislim da sam ovo spomenuo barem 10 puta. Govorim o Jim Crow zakonima, koji su takvu diskriminaciju dozvoljavali i poticali. Rezultati su poznati. Iz njih su Amerikanci nesto naucili. I zato nema diskriminacije.

      Sviđa mi se

      1. Jim Crow zakoni su bili državni zakoni o obveznoj rasnoj segregaciji. Dakle, radilo se regulativama regulatora koji uređuje pravila tržišne utakmice (a znamo da svaka utakmica treba pravila, pa tako i ona tržišna), tako da se očito nije radilo o slobodnom udruživanju. Međutim, ako je prisilna segregacija loša, ne znači da će prisilna intergracija nužno biti nešto dobro.

        Inače, stope ubojstava i kriminala općenito u SAD-u upravo su snažno porasle nakon usvajanja Civil Rights legislative i počinju bitno opadati tek početkom devedesetih (nakon liberalizacije zakon o oružju?).

        Liked by 1 person

        1. Jim Crow zakoni su dozvoljavali diskriminaciju kupaca. U tome i jest bio problem. Reci, ti ne smatras “civil rights” zakone dobrom stvari? Jer to je upravo ono o cemu raspravljamo.

          Sviđa mi se

        2. Imas li kakav podatak o porastu stope kriminala i ubojstava nakon donosenja zakona o gradjanskim pravima? Da te podsjetim, tim zakonima je ukinuta rasna segregacija. Posljedica tih zakona je i zabrana diskriminacije kupaca po rasi, vjeri, etnickoj pripadnosti ili seksualnim preferencama. Ako sam te dobro shvatio, ti ukidanje rasne segregacije ne smatras dobrom stvari nego petljanjem u privatno vlasnistvo?

          Sviđa mi se

  11. Više imigracije == više kriminala. Jedini outlier je >1990., ali to je razumljivo iz razloga što je represivni aparat jednostavno eksplodirao. Valovi imigracije (1900-1935, 1965-danas i valovi kriminala su usko povezani.

    http://www.americanthinker.com/articles/2012/12/listening_to_the_latest_media.html

    https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_immigration_statistics

    Multikulti /= “diversity makes us stronger.” Sve je super dok traje ekonomski rast, kad rast zašteka.. onda slijedi makljaža. Zato ja vidim (uglavnom) ljevičare kao opasnost za osobnu sigurnost, oni su nešto slično srednjovjekovnoj kugi.. brzo se šire, a posljedice za zajednicu su kobne.

    Sviđa mi se

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s