Zašto volimo Švicarsku? (2)

Na jučer održanom referendumu švicarski su birači nad-tročetvrtinskom većinom (oko 77% glasova) odbili prihvatiti bezuvjetno subvencioniranje nerada na trošak poreznih obveznika, što pokazuje prilično visoku razinu ekonomske pismenosti i etičnosti među švicarskim građanima, bar u usporedbi s građanima drugih zemalja. Sjetimo se i da su Švicarci nedavno na referendumima odbijali ograničavanje menadžerskih primanja, uvođenje zakona o minimalnoj plaći, te socijalizaciju zdravstvenog sustava.

vote

Rezultati referenduma (izvor)

Međutim, to svejedno ne smije biti opravdanje za sam postupak glasovanja o tim stvarima, što je vrlo opasna pojava. Švicarci imaju direktnu demokraciju i ide im prilično dobro, ali to je zato što imaju takvu sreću da još uvijek kritičan dio stanovništva ne nasjeda na socijalističke obmane, dok bi u mnogim europskim zemljama ovakav referendum prošao s uvjerljivom većinom (u Hrvatskoj bi “za” pobijedilo vjerojatno uvjerljivije nego što je u Švicarskoj uvjerljivo pobijedilo “protiv”), a direktna demokracija rezultirala znatno nepovoljnijim ishodima.

Zato je puno važnije od same demokracije upravo što strože ograničavanje te iste demokracije, u čemu se Švicarci baš i ne ističu. Individualna prava pojedinaca da slobodno raspolažu svojom imovinom ne bi smjela biti podložna socijalističkim hirevima anonimne rulje. Svi oni koji žele, uvijek su slobodni iz svog vlastitog džepa plaćati drugim ljudima da ne rade, pa neka napokon maknu šape s tuđe imovine.

Oglasi

44 comments

  1. Pretpostavljam da švicarska također ima neki welfare… Koliko sam ja shvatio bezuvjetni dohodak trebao bi zamijeniti postojeće programe.

    Znači, otpada državno zdravstvo. Otpada državno školstvo. Otpadaju državne mirovine. Zajedno sa svim tim programima odlaze i vojske državnih službenika što štambiljaju i guraju papire po cijele dane. Itd.

    Ako već živimo u svijetu gdje nam država mora biti majka i otac, razlika je hoće li majka uzimati tvoj novac i kupovati stvari po svom vlastitom nahođenju ili će novac samo preraspodijeliti, a konačnu odluku o tome što se kupuje i po kojoj cijeni ostaviti građanima.

    Od svih welfare programa, ovaj je najslobodni i ne čudi me što se pojavljuje baš u švicarskoj.

    Sviđa mi se

    1. Individualna prava su uvijek slabija od kolektivnih prava i zato je bolje usmjeriti borbu na jednakost, tj uvesti da se načelo jednakosti ne smije prekršiti ni referendumom.
      Tako bi izračun temeljnog dohodka, ako u budućnosti i prođe, glasio: koliko poreza uplaćuješ, jednako ti država vraća:)

      Sviđa mi se

  2. Užasno opasan mehanizam. Pogle koji razloz za ne temeljnom dohotku daje član švicarske narodne stranke gore s linka- zbog imigranata, a da je švi otočna država onda bi bio za.

    Sviđa mi se

  3. Temeljni dohodak koji zamijenjuje sve ostale transfers bio bi OK da je uvjet drzavljanstvo, a ne stanovanje u Svicarskoj. Tako ne bi bio mamac za migrante.

    Sviđa mi se

    1. Ne bi bio OK nikada. Bi li bilo manje loše u odnosu na status quo ovisi naravno o tome o kolikim se točno troškovima radi. Recimo, temeljni poticaj na nerad od 10 € mjesečno sigurno bi bio bolji nego sadašnji sustav, ali ako je ukupan trošak cijelog programa sličan sadašnjim, pa i da je nešto niži, onda ne može biti manje zlo, prvenstveno zbog toga što se radi o bezuvjetnosti. Dok god postoje državni socijalni transferi i subvencioniranje nerada, uvjeti za njihovo korištenje moraju biti što je moguće stroži.

      Liked by 1 person

      1. Znači, ako sam dobro razumio…

        Od dva ponuđena scenarija:
        A) Otimači otimaju X novca od stanovništva i oni sami po vlastitom nahođenju odlučuju na što će potrošiti taj novac.

        B) Otimači otimaju jednaku količinu (X novca) od istog tog stanovništva, ali pritom uopće nemaju slobodu raspolaganja tim novcem. Umjesto toga, prisiljeni su taj novac raspodijeliti po unaprijed određenoj matematičkoj formuli.

        Tebi bolje zvuči opcija A?

        Sviđa mi se

  4. Jedna dobra definicija slobode individualca u Ustavu i onda neka se narod igra sa direktnom demokracijom koliko god mu srce zazeli.

    Sviđa mi se

  5. Ajme 🙂 kako si uspio okrenuti jedan svjetli trenutak za demokraciju i gledati ga iz negativnog ugla.

    Rezultat je vazan ne sam zbog utjecaja na Svicarsku drzavu nego zbog utjecaja na debatu o demokraciji. Dosta ne-lijevih komentatora gleda na demokraciju kao nesto sto NUZNO dovodi do negativnih ishoda. Ovo je zato velik trenutak, pokazuje da nije nuzno da masa nasjedne na price o besplatnoj lovi. Isto kao sto nije nuzno da se masa pretvori u rulju, izvadi giljotine i krene naokolo silovati opatice.

    To jest, cinjenica da demokracija funkcionira drukcije u razlicitim drustvima (a, ne manje vazno, i u razlicitim vremenima u istom drustvu) je nesto sto je pozitivno po demokraciju.

    Iako sam ne-ljevicar, nikad mi se nisu svidjali romanticni pro-monarhisticki argumenti.

    Sviđa mi se

    1. kako si uspio okrenuti jedan svjetli trenutak za demokraciju i gledati ga iz negativnog ugla.

      Ne gledam na sam ishod iz negativnog ugla, iz negativnog ugla gledam na princip demokratskog glasanja o raspolaganju nečijom privatnom imovinom.

      Dosta ne-lijevih komentatora gleda na demokraciju kao nesto sto NUZNO dovodi do negativnih ishoda. Ovo je zato velik trenutak, pokazuje da nije nuzno da masa nasjedne na price o besplatnoj lovi.

      Nije nužno, ali je vrlo vjerojatno. Nije nužno da masa nasjedne na priče o besplatnoj lovi, ali najčešće hoće i rijetko kada i rijetko gdje će se oduprijeti tome. Švicarci su stvarno iznimka.

      To jest, cinjenica da demokracija funkcionira drukcije u razlicitim drustvima (a, ne manje vazno, i u razlicitim vremenima u istom drustvu) je nesto sto je pozitivno po demokraciju

      Funkcionira drukčije u smislu da su među biračima na različitim mjestima i u različitim vremenima popularne različite ideje, pa će tako demokracije rezultirati različitim političkim ishodima, ali oni će uvijek solidno odražavati razmišljanja prosječnog birača.

      Iako sam ne-ljevicar, nikad mi se nisu svidjali romanticni pro-monarhisticki argumenti.

      Ni meni, kao ni pro-demokratski. 🙂

      Liked by 3 people

      1. Zamislimo, onda, bezgresno zacetu libertarijansku drzavu (BZLD). Gresno su zacete one koje su zacete primjenom sile; BZLD je nastala tako sto su slobodni pojedinci slobodnom voljom odlucili na nekom djevicanskom (nicijem) teritoriju stupiti u ugovor (Ustav) o stvaranju drzave. Nicija prava nisu povrijedena, sve je dobrovoljno. OK.

        Promotrimo sada taj Ustav. Hoce li u njemu postojati porezi? Jasno da hoce. Jer, koja je uopce razlika izmedju drzave i neinkorporiranih parcela? Razlika je u tome sto drzava ima zajednicke vanjske granice. Cuvanje tih granica kosta. Netko to mora platiti. Tko? Svi. Onaj tko ne zeli placati zajednicku obranu nece ni biti primljen u zajednicu. Ostati ce suveren na svojoj parceli.

        Dakle, ugovor o udruzivanju (Ustav) ce sadrzavati klauzulu “ulaskom u ovu zajednicu obvezujem se snositi svoj dio zajednickih troskova”. Sljedece pitanje koje se postavlja je, a koliki ce ti troskovi tocno biti? Bilo bi dobro znati, prije pridruzivanja, da ce godisnji troskovi clanstva biti 1000 kuna. Medjutim, moze li si neka zajednica dozvoliti da u Ustavu specificira tocan iznos? Sto ako u nekom trenutku za potrebe obrane bude nuzno poduplati visinu zidova, ili kupiti suvremenije oruzje, i 1000 kuna po clanu ne bude dosta?

        Drugim rijecima, nije moguce unaprijed predvidjeti koliki ce tocno biti zajednicki troskovi. Ali, ako troskovi mogu varirati, kako sprijeciti zlouporabe, kako sprijeciti da nam drzava u nekom scenariju ne uzima 80% prihoda, ili 100%? Volio bih vidjeti neku formulaciju koja drzi vodu. Na primjer:

        “Obvezujem se snositi svoj dio zajednickih troskova, dok god su ti troskovi apsolutno nuzni, apsolutno minimalni (za postizanje cilja), nearbitrarni, jednaki za sve”

        Medjutim, postavlja se pitanje tko bi trebao odluciti sto su ciljevi i koji su troskovi apsolutno nuzni? Mozemo li unaprijed u Ustav ukljuciti “troskovi programa nuklearnog oruzja jer je ratoborni susjed poceo svoj”? Ne, jednostavno ne znamo sto nosi buducnost. Dakle izvjesno je da ce postojati ovakva klauzula:

        “pri cemu visinu troskova, visinu poreza, i ostale parametre, odlucuje kvalificirana vecina svih suvlasnika”

        Dakle, demokracija. Odnosno, cak i BZLD mora ukljucivati suodlucivanje.

        Kakve god sigurnosne klauzule zamisljali (“Bill of Rights”) ostati ce cinjenica da ulazak u BZLD ukljucuje gubitak suverenosti.

        Dalje, ali nemam sad vremena, se postavlja pitanje pravnih lijekova. Ako se ne slazes s nekim porezom, je li moguce dobrovoljno se “otcijepiti”. Proceduralno (neplacati), je tesko. A sto se tice fizickog otcjepljenja (uzimam loptu i idem se kuci igrati sam), ono takodjer nije vjerojatno. S rubnim parcelama ajde, ali sto s unutrasnjim parcelama? Bilo bi skroz nepraktivcno da se one otcjepljuju po volji.

        Odnosno, ulazak u BZLD bi vjerojatno sadrzavao i ovu klauzulu:

        “Zauvijek”

        Liked by 1 person

        1. Pa švicarska je primjer unutarnje parcele. Ona ne plaća vanjsku obranu granica carstva i sve funkcionira. Činjenica da i ona ima koristi od tvojeg štita, nije stvar oko koje se treba žaliti, to je kao da se žališ što susjed na višem katu ima besplatan pogled a stoji na tvojm zidovima.
          Ako u svakom trenutku imaš mogućnot opt outa, demokracija nije problem.

          Liked by 1 person

          1. Svicarska nije primjer unutarnje parcele. Hans Zimmerman koji ima kucu u Zurichu je primjer unutarnje parcele.

            “Ako u svakom trenutku imaš mogućnot opt outa, demokracija nije problem.”

            A ako mozes preskociti mjesec, gravitacija nije problem 😉

            Nije se iz svega jednako lako iskljuciti. Ako se zelis iskljuciti iz dionickog drustva, jednostavno je, prodas dionice. Nikoje tvoje drugo pravo nije time pogodjeno. Ako se zelis iskljuciti iz drzave, to je izvedivo, ali najcesce je vrlo slozeno i skupo, i ukljucuje fizicku selidbu. Ako pak zelis svoju parcelu iskljuciti iz drzave, to je gotovo neizvedivo.

            U stvarnom svjetu, danas. Odnosno, nabrojao sam stvari kakve jesu. Razlicito je pitanje kakve trebaju biti (is vs. ought), medjutim, povezano je.

            Naime, razlog zasto ti nitko nece praviti probleme oko prodaje dionica, a imati ces velike probleme oko otcjepljenja, nije cista malicioznost ili stjecaj povijesnih okolnosti. Bitan je razlog to sto su to razlicite stvari koje imaju neka svoja prirodna svojstva koja odredjuju kako se njima moze baratati.

            Zamisli ovakve parcele (ne ljude, nego parcele):

            CDDDD
            CAAAD
            CAAAD
            CAAAD
            CDDDD

            Svako slovo je individualna parcela (koja ima svog vlasnika), a slobodnim udruzivanjem su nastale tri drzave, A, C i D.

            Sad zamisli da su C nekakvi agresivci koji napadaju A. Kao kontramjeru, A napravi zid izmedju sebe i C.

            CDDDD
            C|AAAD
            C|AAAD
            C|AAaD
            CDDDD

            Prvo pitanje je mogu li udaljene parcele (npr malo a) odbiti sudjelovati u troskovima gradnje zida s argumentacijom da su dovoljno daleko i da im se to ne isplati? Odgovor je Ne, iz jednostavnog razloga sto pri udruzivanju u A vlasnici nisu mogli predvidjeti odakle ce doci opasnost u buducnosti (mogla je doci od D). Dakle nuzna je u Ustavu klauzula “svi sudjeluju u troskovima obrane”.

            Dalje, drugo pitanje: u kojoj mjeri individualni A mogu zadrzati svoju suverenost. Mogu li imati mogucnost samoodredjenja do otcjepljenja? Smije li bilo koji A u bilo kojem trenutku prodati svoju parcelu bilo kome (recimo C-u)? Sto ako onda dodjemo do ove situacije:

            CDDDD
            C|AAAD
            C|ACAD
            C|AAAD
            CDDDD

            Moze li si neka drzava A, koja ratuje sa C, dozvoliti da joj se neka unutrasnja parcela usred sukoba prikloni neprijatelju (recimo zbog novca, ali moze biti bilo koji razlog)? Jasno da ne. Dakle u Ustavu prodaja parcela mora biti strogo ogranicena. Odnosno, gubitak suvereniteta mora biti ugradjen u Ustav. Dalje, sto sa ovim:

            CDDDD
            C|AAAD
            C|AAAD
            C|AAdD
            CDDDD

            Ovo zadnje je zapravo varijacija primjera sa “malim a”. Pitanje je, moze li se netko otcijepiti i pridruziti trecem, neutralnom entitetu, D. Cinjenica je da to njemu moze biti u interesu, posebno ako rat ide lose po A. Isto tako je cinjenica da odlazak jednog A smanjuje obrambenu sposobnost preostalih A, kojima se pojacava opasnost da ce ih C pregaziti.

            Sad se opet podsjetimo da se Ustav pise u trenutku dok se ne zna s koje ce strane doci opasnost, u trenutku u kojem C i D mozda i ne postoje. U tom trenutku niti danasnje “malo d” ne moze znati da ce biti daleko od fronte i moci se spasiti pridruzivanjem drzavi D. Dakle cak ce i “malo d” (tada jos A), traziti da u Ustavu stoji klauzula da nije moguce otcjepljivanje parcela.

            Kad sam se vec ovoliko raspisao, vrijedi uociti jos jednu razliku, a to je izmedju ljudi i parcela. Naime formulacija “odlazak jednog A smanjuje obrambenu sposobnost preostalih A” vrijedi i za ljude. I povijesno takav se postupak zestoko obeshrabrivao i kaznjavao, pri cemu imamo emotivne termine kao sto su “izdaja”, “dezerterstvo” i slicno.

            Vrlo je moguce, cak vjerojatno, da bi BZLD takodjer obeshrabrivala takve postupke (i to nije sasvim emocionalno, nego ima i racionalno opravdanje).

            Pa ipak, lakse je zamisliti Ustav BZLD koji dopusta napustanje drzave pojedincu koji se s necim ne slaze (na primjer s ratom), nego Ustav BZLD koji dopusta odvajanje parcele. Odnosno, klauzula u Ustavu bi mogla biti ovakva: “Pridruzivanje u drzavu A ne odrice vlasniku bilo koje parcele pravo da se odseli iz A, ali ogranicava pravo da odvoji svoju parcelu samo na slucaj kada za to ima suglasnost svih ostalih suvlasnika”

            Naime, moguce je da stjecajem okolnosti bilo koja parcela bude kriticna za obranu. Npr ako “malo a” ovdje odluci da odlazi:

            CDDDD
            C|AAAD
            C|aAAD
            C|AAAD
            CDDDD

            preostali A gube jedan zid i moraju sagraditi tri nova (sa svake strane “malog a” po jedan). I to usred rata, sto moze biti neizvedivo. Dakle, vlasnik “malog a” moze ici, ali njegova parcela ne.

            Liked by 1 person

            1. Da, sjećam se ovih tvojih prigovora i čini mi se da podrazumjevaš neko “pravo na geostrateški položaj dostojan čovjeka/ države”.

              Parcele se udružuju u državu A jer od toga imaju obostrane koristi. Ako jedna unutarnja parcela odluči da interes više ne postoji, doviđenja. Činjenica je da će prosperirati oni koji su u čvršćim, trajnijim savezima, koji su udaljeniji od barbara. Sve je to normalno.

              Al, ajmo spustiti razinu na male privatne parcele jer je svaki opt out na razini država rat. Recimo da na nekom području vlasnici parcela žele dovesti vodu. Nađu se njih osam i demokratskom većinom odluče se za firmu nekog crnca:). Dva rasista jednostavno izađu iz deala i gotovo.

              Sviđa mi se

              1. Jesam li ja jedini koji prati kontekst rasprave?

                – Svicarci izglasaju da nece uzimati svima da bi davali svima
                – John Galt ustvrdi da se o tome uopce ne bi smjelo glasovati
                – Ja ustvrdim da je tesko zamisliti cak i BZLD bez poreza (uzimati svima) i bez demokracije koja ce odlucivati o raspodjeli uzetoga
                – Ti ustvrdis da je moguce, jer se parcele trebaju moci otcijepiti od BZLD kad pozele
                – Ja ustvrdim da je tesko zamisliti BZLD koja bi ukljucivala opciju otcjepljenja parcela i objasnim na primjerima zasto se nije racionalno ukljuciti u takvu BZLD

                Dakle da se sad ne gubimo u pricama o rasizmu… ono sto bih ja volio vidjeti je objasnjenje kako se individualne parcele mogu inkorporirati na nacin da je otcjepljenje dopusteno a da cijela stvar i dalje izgleda privlacno. Napisite mi ustav BZLD s tim da nemate na umu zenevsko jezero nego, recimo, Cazinsku krajinu 1994.

                Sviđa mi se

                1. BZLD mogu zamisliti, ali nisam rekao da je bez poreza i demokracije, nego da to više nije bitno ako možeš skočiti do mjeseca, ako imaš opt out. Ovako ja to vidim, vlasnici parcele uz barbare imaju najveći incentiv udruživanja i plaćaju najveću cijenu obrane. Unutarnje parcele znaju ako padne susjed, oni dolazu na red pa je racionalno sudjelovati. To je što se tiče poreza, odnosno, bolje je reći dobrovoljne uplate za obranu. Što se tiče oblika upravljanja zajedničkim poslovima, većina bira. Ako se izabere netko tko nije po volji jednom članu, on se povlači iz deala, ako mu je to važnije od obrane.
                  Ustav je isti i za Ženevu i za Bihać.
                  “Parcele koje pristupaju ovoj zajednici, čine to slobodnom voljom i takvom mogu i izaći iz zajednice. Priznajemo kvarnu narav ljudi i znamo da uvijek ima budaletina i zato pristajemo nositi dio tereta zajedničke obrane bezgrješno začete liberalne države”.

                  Ne postoji prvo obrana koju treba platiti, nego postoji novac koji se pristaje potrošiti na obranu. Ako se potroši malo, obrana će biti slaba i vjerojatno skršena. Kao i kod firme, ne postoji reklama koja treba biti plaćena, nego spremnost dioničara da se uzdrži od dividende zbog reklame. Društva koja to shvaćaju imaju veće šanse biti uspješna i to je to.

                  Sviđa mi se

                2. Šimune dobro ti je Šime napisao, Švicarska je primjer unutarnje parcele. Veličina je tu sporedna stvar. Nije sporno da postoji economics of scale i lumpiness u pitanju obrane.
                  Što bi rekao nekome da ti kaže da slobodno tržište nije moguće jer da bi funkcioniralo potrebna je “savršena konkurencija”, a pošto je nema cijela priča pada u vodu? Vjerojatno da ta tvrdnja ne stoji, jel tako. I potpuno ti je jasno da su kupoprodaja dionica na Wall streetu, kupoprodaja dionica na ZSE, kupovina stana, traženje posla, kupovina hlača, kupovina jabuka na placu,… različita tržišta s različitim oblicima nesavršenosti pa ne slijedi iz toga da si protiv slobodnog tržišta.

                  Geometrija je jedna od varijabli koja ulaze u jednadzbu, nije jedina.
                  Jel misliš da je ovakva geometrija posjeda nemoguća?

                  I nije samorazumljivo da se iz obrambenog sporazuma ne može izaći. Po ugovoru iz NATO i EU se može izaći, Ameri su vodili rat oko toga dal mogu izaći ili ne, mi također. Zrinski i Frankopani su izgubili glave jer su smatrali da Habsburzi nisu ispunili svoj dio obveza iz ugovora i htjeli su iz tog ugovora izaći van,…

                  Isto tako nije problem u glasanju, to je tehnička stvar. I car Svetog rimskog carstva je biran glasanjem pa ne zovemo to demokracijom. Da se nas pet skupi za jedan ručak imali bi glasanje formalno ili neformalno kada, gdje, kako,..
                  Problem s demokracijom je što je dignuta praktično na nivo religije i služi za legitimaciju da se napravi bilo što. U praksi postoje razna ograničenja na nju jer a ma baš nitko na svijetu ne vjeruje u demokraciju koja može donositi bilo kakve odluke. No demokracija je koristan politički alat za powers that be koje imaju moć odlučiti što su legitimna pitanja, a što ne. Mogao bi ti pronaći predavanje GONGovaca na temu referenduma gdje se eksplicitno navodi da žele zakon o referendumu koji će omogućiti ljevici da ga koristi, a onemogućiti desnici. I sve to u sjeni biste Jože Broza ( not kidding).

                  Liked by 1 person

        2. Sto se poreza tice, meni se svidja “pay as you go” sistem, odnosno PDV. Sve druge poreze treba ukinuti. Onaj tko kupuje Rolls-Royce placa PDV. Onaj tko kupuje u second hand trgovinama takodjer placa PDV. Porez na prihod je relikt iz srednjevjekovnih vremena, kada se davala desetina caru, desetina gospodaru i desetina Bogu. U medjuvremenu je Bog pojeftinio a car i gospodar promijenili oblik te drasticno poskupili. Radi se o bezobrazluku. PDV bi bio najbolje i najbezbolnije rjesenje za financiranje drzave. Nadalje, onog trenutka kada se prikupi iznos predvidjen proracunom – prestati s prikupljanjem.

          Sviđa mi se

        1. Churchill je uz Davida Lloyda Georga najodgovorniji za skretanje u lijevo Liberalne stranke i uspostave države socijale u Britaniji. Program inspiriran i podržavan od Fabijanovih socijalista i Laburista. Kad se skreće u lijevo slijedi naravno i olajavanje prehodnika pa su Gladstonovi laissez-faire liberali postali nazadnjci, dinosauri, kočničari progresa,… uobičajeni ljevičarski repertoar koji postoji sve do danas.

          https://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Budget
          https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_welfare_reforms

          Svima je tada bilo jasno o čemu se radi:
          “The Liberal reforms received criticism from those who saw this level of government action to mitigate social evils as interfering with market forces and thus being antithetical to the operations of a free market. One political cartoon of the time criticised the reforms as socialist in nature.”

          “Mr. Lloyd George’s Budget, classified property into individual and social, incomes into earned and unearned, and followers more closely the theorical contentions of Socialism and sound economics than any previous Budget has done.” – Ramsay MacDonald, Labour party MP

          Churchill je i osobno odgovoran 1925. za vraćanje funte na predratni paritet prema zlatu i time pokrenuo proces koji će prouzrokovati Veliku depresiju.

          Uz to što je ljevičar, nekompetentan i nesposoban je jer se opet našao među odgovornima za vojnu operaciju koja će postati katastrofa na Galipolju u WW1.

          Ako nije to dosta i gad je u svakodnevnom smislu te riječi jer je potpuno svjesno zataškavao sovjetski masakr Poljaka u Katinskoj šumi zajedno s FDRom (još jednom štetočinom).

          https://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre

          “However, at the same time, on 24 April 1943, Churchill assured the Soviets: “We shall certainly oppose vigorously any ‘investigation’ by the International Red Cross or any other body in any territory under German authority. Such investigation would be a fraud and its conclusions reached by terrorism”. Unofficial or classified UK documents concluded that Soviet guilt was a “near certainty”, but the alliance with the Soviets was deemed to be more important than moral issues; thus the official version supported the Soviets, up to censoring any contradictory accounts. Churchill asked Owen O’Malley to investigate the issue, but in a note to the Foreign Secretary he noted: “All this is merely to ascertain the facts, because we should none of us ever speak a word about it.”

          A pozitivnu reputaciju je izgradio u WW2 parazitirajući na ekonomskoj i vojnoj moći Amera.

          Nije ni čudno da su konzervativci vječni luzeri kad su im ovakvi pozitivni uzori…

          Sviđa mi se

  6. Ovaj odličan ishod referenduma (i za hrpu rezultata drugih referenduma) švicarci mogu zahvalitit svojoj državi koja ulaže ogromne napore da švicarci budu pametni i obrazovani. Općenito ta nastojanja i napori švicarske države u kvalitetno obrazovanje su i dovela do toga da uopće mogu tako lako organizirati referendume.

    Da kod nas postoji slična mogućnost vratili bi se najprije 50 a onda i 300 godina unatrag.

    Sviđa mi se

    1. Da ovakvi “odlični” ishodi referenduma imaju veze s ikakvim državnim naporima oko ulaganja u obrazovanje, ne bi gotovo cijeli ostatak Europe, a pogotovo Hrvatska, bio socijalistička zabit. Švicarci do nedavno nisu niti imali ministarstvo obrazovanja, te su po tim pitanje puno manji fanatici od ostalih.

      Sviđa mi se

      1. Da, Hrvatska ima zbilja bijedno ulaganje u obrazovanje, čini mi se manje od 3% BDPa. Malo bolje proučiti drugi put tematiku prije ispaljivanja besmislica, netko ce pomisliti da je to istina: https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Department_of_Economic_Affairs,_Education_and_Research (Formed 1848)

        Također Švicarska koja je po broju stanovnika manje od duplo veća od Hr troši 4 puta više novca na federalnoj razini, ako je tako efikasna trebala bi trošiti valjda manje od duplo nego mi?

        Ili se ipak isplati investirati državi u neke značajne projekte kao Gotthard, CERN i slično? Što kažeš na njihovu regulativu (standard) da svi moraju imati privatno zdravstveno osiguranje i da niti jedan osiguranik ne smije biti odbijen? I onda to bude jedan od razloga da imaju najbolje zdravstvo i očekivani životni vijek od 82 do 84 godine? Ispada da su švicarci zajebani socijalisti po tvojim mjerilima. Tako da vjerujem da se nitko ne bi žalio da tamo mora živjeti.

        Sviđa mi se

        1. Hrvatska ima bijedno obrazovanje i takvo će biti dok god država ima monopol na školstvo u zemlji. Povećanje pljačke poreznih obveznika u tu svrhu neće umanjiti tu bijednost.

          Malo bolje proučiti drugi put tematiku prije ispaljivanja besmislica, netko ce pomisliti da je to istina:

          A joj, pa ti nisi ni pročitao link koji si sam postavio… Ah

          Također Švicarska koja je po broju stanovnika manje od duplo veća od Hr troši 4 puta više novca na federalnoj razini, ako je tako efikasna trebala bi trošiti valjda manje od duplo nego mi?

          Švicarska državna potrošnja je oko 32% BDP-a, u Hrvatskoj je oko 49%, prosjek EU je također oko 49%, a najmanje rastrošnje zemlje u EU imaju nekih 35%. A to bi još trebalo “korigirati” za činjenicu da je Švicarska značajno bogatija (po BDP po stanovniku) od svih tih zemalja pa si i lakše može priuštiti takvo razbacivanje tuđim novcem.

          Ili se ipak isplati investirati državi u neke značajne projekte kao Gotthard, CERN i slično?

          Nije poanta što se državi “isplati” investirati. Evo, vidimo da su HEP i njihove filijale imale veliku dobit prošle godine, pa to ne znači da je opravdano postojanje takvih državnih monopola.

          Što kažeš na njihovu regulativu (standard) da svi moraju imati privatno zdravstveno osiguranje i da niti jedan osiguranik ne smije biti odbijen? I onda to bude jedan od razloga da imaju najbolje zdravstvo i očekivani životni vijek od 82 do 84 godine?

          Naravno da ta regulativa nema nikakve s time što Švicarci imaju najbolje zdravstvo na svijetu i najveći očekivani životni vijek, nego to ima veze s time da je njihov zdravstveni sustav privatiziran.

          Ispada da su švicarci zajebani socijalisti po tvojim mjerilima.

          Ne ispada. Manji su socijalisti od svih ostalih europskih zemalja i od gotovo svih drugih zemalja na svijetu.

          Sviđa mi se

          1. Na tvoju tvrdnju da švicarci nisu imali ministarstvo obrazovanja ja ti dam link na kojem lijepo piše da jesu, i to od 1848. Tebi nešto drugo piše na tom linku?

            Ovo o trošenju je argument da je Švicarska zapravo socijalistička država koja se tebi sviđa. Previše država troši, to što si mogu tu priuštit nije nikakvo opravdanje. Pitanje je, pošto znamo da su pametni, zašto to rade. Sigurno nije jer se prohtjelo nekim bedacima sa njihovog pandana FFZGu.

            Naravno da je državi poanta investirati u sve što podiže konkurentnost gospodarstva, indirektno ili direktno. Dobar primjer su kineske investicije u proizvodnju el energije što za rezultat ima jednu od najjeftinijih cijena struje za gospodarstvo čime su automatski konkurentiji.

            Netočna tvrdnja – najbolje zdravstvo je zasto što je privatno i državno regulirano – prve dvije rečenice https://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Switzerland nadam se da je sve dovoljno ti razumljivo.

            Kako kad sve moguće reguliraju koliko ih se prohtije? Troše također masu državnih para na stvari na koje ne bi trebali? Natjerali vlastiti narod da u svakoj kući mora biti sklonište i oružje? Pa toga nije bilo ni u SSSRu. U obrazovanju one koji nisu za knjigu ne daju im dalje u škole nego moraju u struku neku? Osiguravateljima ne daju da odbiju one koji su rizični? Po tebi ovih bi se trebalo kloniti, dobro da nisu još ograničili bonuse managementu i uveli univerzalni dohodak. To bi bila praktički Venezuela!

            Sviđa mi se

            1. Na tvoju tvrdnju da švicarci nisu imali ministarstvo obrazovanja ja ti dam link na kojem lijepo piše da jesu, i to od 1848.

              Otvori opet link i pogledaj bolje što piše.

              Ovo o trošenju je argument da je Švicarska zapravo socijalistička država koja se tebi sviđa.

              Zašto me gnjaviš glupostima o kojima sam već pisao nekoliko puta i još tebi posebno odgovorio:

              a) jer si trol
              b) jer te kognitivne sposobnosti sprečavaju da shvatiš

              Je li tebi uopće shvatljivo da neke zemlje mogu biti manje socijalističke od drugih?

              Naravno da je državi poanta investirati u sve što podiže konkurentnost gospodarstva, indirektno ili direktno.

              Nije (iako se svi hrvatski političari i većina birača slaže s tobom). Država se ne bi smjela petljati u gospodarstvo.

              Netočna tvrdnja – najbolje zdravstvo je zasto što je privatno i državno regulirano – prve dvije rečenice https://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Switzerland nadam se da je sve dovoljno ti razumljivo.

              Ti stvarno imaš užasnih problema s logičkim rezoniranjem. To što je zdravstvo u Švicarskoj privatno je dobra stvar i razlog zašto je najbolje na svijetu i zašto imaju najviši životni vijek. To što je dijelom državno regulirano je loša stvar, ali je uglavnom manje regulirano u odnosu na ostale zemlje, zato je i bolje.

              Kako kad sve moguće reguliraju koliko ih se prohtije? Troše također masu državnih para na stvari na koje ne bi trebali?

              Reguliraju svi drugi još i više, troše i druge države puno više. Švicarci su uspješniji jer troše i reguliraju manje od ostalih. Čudno je kako ti to ne možeš razumjeti, ali ne mogu ni mnogi drugi.

              Sviđa mi se

              1. Ajde da se ne prepucavamo, molio bih te da mi točno objasniš to što tvrdiš da je na tom linku a zapravo nije. Ako ti nije problem.

                Gnjavim zato jer postoji mogućnost komentiranja, postavljena valjda zato jer želiš čuti i drugačija mišljenja, a ne samo tapšanje svojih istomišljenika. Pošto sam slabijih kognitivnih sposobnosti pitam, želim se prosvijetliti i obrazovati, a ponavljanje je majka znanja tako da tebi također ne šteti.

                Shvaćam ja da su neke manje a neke više socijalističke, samo po tvojim standardima je Švicarska daleko u socijalizam zaglibila a ipak ti je nekako mila i draga, prema tvom pisanju barem se stječe takav dojam.

                Lako što misle naši politički bedaci sa kupljenim diplomama i socijalistički ostaci tipa Lovrinović i slični… mislim da je tebi problem što tako misle i ovi kojima ide jako dobro, tj švicarci, kinezi, itd. Pa si u nekoj nedoumici kako to da svi imaju ista razmišljanja a jedima ide dobro dok su drugi na putu prema dole – odgovor je vrlo jednostavan pametniji su i educiraniji. Imaju dobro postavljene standarde na razini države koji se mogu enforceati i nisu implementirani kao samo slovo na papiru i skup lijepih želja. To je razlika.

                Ovim našima je doseg napraviti cestu koja se ne koristi, most do kojega nema ceste, dvoranu u kojoj se odigrala jedna utakmica i to sve se počne raspadati jer je nisu u stanju planirati tri koraka unaprijed. Daleko je to sve od nekakvih pametnih investicija u konkuretnost, više kao neka zloupotreba ideje investicija u konkurentnost.

                Sviđa mi se

                1. Ajde da se ne prepucavamo, molio bih te da mi točno objasniš to što tvrdiš da je na tom linku a zapravo nije. Ako ti nije problem.

                  Da si samo pogledao malo dalje od samog naslova uočio da je ono “Education” dodano 2013. godine.

                  Gnjavim zato jer postoji mogućnost komentiranja, postavljena valjda zato jer želiš čuti i drugačija mišljenja, a ne samo tapšanje svojih istomišljenika.

                  Nisam rekao da “gnjaviš” zato što imaš drugačije mišljenje, nego zato što se ponavljaju po n-ti put iste stvari koje smo već prolazili.

                  Pošto sam slabijih kognitivnih sposobnosti pitam, želim se prosvijetliti i obrazovati, a ponavljanje je majka znanja tako da tebi također ne šteti.

                  Nije baš da mi ne šteti, pošto sam vrlo ograničen s vremenom i imam život, pa si teško mogu priuštiti takav luksuz, ali dobro, ne mogu za to tebe okrivljavati.

                  Shvaćam ja da su neke manje a neke više socijalističke, samo po tvojim standardima je Švicarska daleko u socijalizam zaglibila a ipak ti je nekako mila i draga, prema tvom pisanju barem se stječe takav dojam.

                  A dobro, onda nisi dovoljno pozorno čitao što sam napisao o Švicarskoj. Napisao sam jasno da je Švicarska previše intervencionistička za moj ukus i za liberalne standarde, svakako da jest. Ali je puno manje u odnosu na ostale europske države i većinu svijetu, zato i jesu toliko uspješniji. I to je to, ne znam što je tu tako teško za shvatiti.

                  mislim da je tebi problem što tako misle i ovi kojima ide jako dobro, tj švicarci, kinezi, itd. Pa si u nekoj nedoumici kako to da svi imaju ista razmišljanja a jedima ide dobro dok su drugi na putu prema dole

                  Ne znam zašto to misliš i odakle nedoumice, zašto ti to pada na pamet? Švicarcima ide dobro jer su najliberalnija ekonomija Europe. Kinezima ime relativno dobro jer su napustili komunističku diktaturu i sve se više liberaliziraju, slično kao i zemlje ASEAN-a. Ovi drugi su na putu prema dole jer su previše zaglibili u socijalizam, npr. Hrvatska, Grčka, Venezuela, Argentina, Španjolska, itd.

                  Ovim našima je doseg napraviti cestu koja se ne koristi, most do kojega nema ceste, dvoranu u kojoj se odigrala jedna utakmica i to sve se počne raspadati jer je nisu u stanju planirati tri koraka unaprijed. Daleko je to sve od nekakvih pametnih investicija u konkuretnost, više kao neka zloupotreba ideje investicija u konkurentnost.

                  Aha, dakle, samo trebamo dovesti na vlast neke pametne koji su u stanju bolje planirati što s tuđim ukradenim novcem. Sjajna ideja, kako je se nitko prije nije sjetio.

                  Sviđa mi se

                  1. Ok, mijenjano je ime ali se federalno ministarstvo od 1848 bavilo reguliranjem edukacije. http://history-switzerland.geschichte-schweiz.ch/switzerland-federal-constitution-1848.html – ” The reaction in Switzerland was not spectacular, but on a long-term basis effective: In St. Gallen a constitutional change in 1861 declared education to be a task of the state instead of the church. Today most schools throughout Switzerland are run by the state, private schools are allowed, but only under public quality control.”

                    Pošto je očito da zemlje kojima dobro ide imaju centralne planere, jedina razlika koju ja vidim je ta da su oni pametniji.

                    Ovim zemljama koje si pobrojao ide loše zbog još nekih razloga uz to glibljenje u socijalizam, a to je prije svega relativno loša edukacija i neodgovornost pojedinaca.

                    Ima li koja zemlja koja ti je ok po ukusu što se tiče sloboda i količine intervencija? Recimo meni je dobar pokazatelj da zemlje kojima dobro ide generalno imaju povećano zanimanje za imigracijom, pa ispada da ljudi ipak vole i žele u te regulirane socijalističke države. I tu izuzimam ove što bi tamo zbog socijalne pomoći. Teško je dokazati da zemljama sa dobrom regulacijom loše ide jer činjenice pokazuju upravo suprotno. Ima li koja zemlja da je deregulirana i da joj odlično ide?

                    Mene ovdje smeta da ti imaš hvalospjeve dijelu regulative koja tebi paše za argumentiranje stvari koje promoviraš na ovom blogu, a uporno izbjegavaš uzeti u obzir cjelinu tih argumenata.

                    Ja i dalje tvrdim za Švicarska nije napredna i poželjna svima zbog toga što ima male poreze i nešto privatnih škola, nego zato jer ima vrhunsku regulaciju s kojom promovira dobro i poželjno ponašanje pojedinaca uz to što ima male poreze i dosta privatne inicijative. I zato što imaju vrhunske centralne planere, doktore znanosti koji rade za interese tih privatnih inicijativa da mogu biti što konkurentniji na globalnom tržištu.

                    Sviđa mi se

                    1. Ovo je posljednji komentar koji napisao ovdje iz razloga što uporno i uporno papagajski ponavljaš iste isprazne fore na koje ti je već nekoliko puta odgovoreno i očito nemaš čime drugim pridonijeti raspravi, a ja odbijam vjerovati da možeš biti toliko spor.

                      Neke zemlje imaju više centralnog planiranja, državne potrošnje i regulacija tržišta, neke imaju manje. One koje imaju manje toga, ide im bolje (a da imaju još manje, išlo bi im još bolje), dok one koje imaju više, ide im gore (a išlo bi im još gore, da ima još više toga) i empirijskih dokaza na temelju različitih indikatora imaš napretek. Postoje vrlo jasni i jednostavni razlozi zašto je tome tako.

                      Sviđa mi se

              2. Imaš zdravstvenih sustava koji su privatni i neregulirani i daleko su lošiji od Švicarskog. Ne kažem da je to jedini uzrok, ali sigurno je dio uzroka.

                Sviđa mi se

    1. Pa čovjek je sve objasnio još davno.Nije da nisu intervencionisti ali u poređenju sa drugima su sjajni, jer su manji intervecionisti.Ponavljaš se.

      Sviđa mi se

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s