Hrvatski BDP navodno je porastao za 2,8%, a tu vijest su sindikati jedva dočekali.
Nego, u prošlom postu sam za izvor podataka o povijesnom BDP-u po stanovniku SFRJ i drugih zemalja koristio ovu Maddisonovu bazu podataka, koja je, mislim, i najčešće korišten izvor. Nisam siguran koliko su podaci pouzdani, ali u istoj tablici mogu se naći i izolirani povijesni podaci za SR Hrvatsku od 1952. godine (treba biti vrlo oprezan kod korištenja BDP-a za stvarnu ocjenu ekonomskog blagostanja, pogotovo što se vrlo nepravedno precijenjuju socijalističke ekonomije, ali svejedno):
Realni BDP po stanovniku
Ovdje su na slici još neke usporedive države, koje su iz slične pozicije krenule. Nažalost, nema izoliranih podataka za neke druge bivše komunističke zemlje koje bi nam mogle biti zanimljive u usporedbi (npr. Češka, Slovačka, Estonija…). Ne znam ni koja je točno metodologija izračuna, ali može se vidjeti sličan pattern kao u slučaju jugoslavenskog BDP-a.
Uglavnom, više-manje konstantan rast do vrhunca sredinom ’70-ih kada je BDP per capita Hrvatske bio gotovo na razini Španjolske i Grčke, međutim, to je bilo i vrijeme najvećeg rasta zaduživanja, tako da ubrzo slijedi stagnacija, bankrot i pad (rekordna godina je navodno bila 1986., ali i početak osamdesetih je više-manje “ravan”). Irska u to vrijeme ima snažan rast, koji se nastavlja do recesije 2007.
Rat nas je također jako pogodio i to ne treba umanjivati, no teško je razlučiti koliki dio pada se može pripisati izravno ili neizravno ratnim okolnostima, a koliki je posljedica tada umiruće komunističke ekonomije. Odnosno, da nije bilo rata, kolika bi bila korekcija i gdje bismo danas bili?
Demografska slika danas je također puno nepovoljnija, ali mislim da je slična situacija i kod drugih. Vidimo da je pad bio osjetno veći nego u drugim tranzicijskim zemljama, no čini se da je od 1994. do početka globalne ekonomske krize trend gospodarskog rasta bio sličan onome kod drugih (Poljska, Mađarska, “Čehoslovačka”, itd.). Znači li to da se glavni krivac današnje razlike, tj. povećanje zaostatka ili gubitak prednosti u odnosu na druge, nalazi upravo negdje između 2007. i danas?
Tko je John Galt? 
Nije mi jasno odakle im taj porast BDP-a, jel to posljedica ove izbjeglicke krize, odn. porsat potraznje i javne potrosnje. Porast proizvodnje je zasigurno mit..
Sviđa mi seSviđa mi se
Ako se ne varam, porast domaće potrošnje kućanstava i izvoza usluga su najviše pridonijeli.
Sviđa mi seSviđa mi se
Što se Hrvatske tiče tu u obzir treba uzeti da je kod izračuna BDP-a potpuno zanemaren utjecaj tečajnih razlika kao i preusmjeravanja većine uvoza preko GENEX-a. Na taj način je BDP bio zakinut barem za 1/3. Što je između ostaloga i dovelo do pobune 1971 godine. Nakon toga je stvar mogla krenuti samo na gore, a podatci su naknadno frizirani i usklađivani kako ne bi “stršali”.
Mislim, ako ti netko kroji zakone po kojima možeš uvoziti repromaterijal isključivo preko posrednika, izvoziti također preko nametnutog posrednika (i plaćati proviziju), a zarađene devize prisilno mijenjati opet kod posrednika, koji ti kroji “maržu i tečaj” kako hoće, onda je sve drugo ustvari manje bitno za izračun. Da ne govorimo o sustavnom odlijevanju novaca za nerazvijene, ali i direktnim krađama novaca od takozvanih samo-doprinosa (Auto cesta Zagreb – Split je tipičan primjer). Krojenje inflacije i sukladno tome kratkoročnih zakona za povlaštene da ne spominjem. Po svoj prilici je na ovaj ili onaj način 1/2 BDP-a izvučeno izvan Hrvatske.
Ima nas još dosta koji dobro pamtimo takozvano “bratstvo i jedinstvo” i njegove posljedice. Uostalom kada se pokušalo uvesti više bratstva a manje jedinstva 1971 znamo što se dogodilo. A kada se pokušalo pobjeći “bratstvu i jedinstvu” dobili smo 1991…..
Drugim riječima izračun i podaci za BDP su bili prilagođeni unutar onoga što se smjelo računati. A vjerojatno još i naknadno “frizirani” kako “braća” ne bi tražila još veći dio kolača….
Sviđa mi seLiked by 1 person
Ne znam koja je metodologija korištena ovdje pri procjeni republičkog BDP-a (referiraju se na B. Milanovića, izgleda, ali ima i drugih projekcija, a mislim da su sve tu negdje), ali ne vjerujem da je hrvatski BDP zakinut, jer onda bi značilo da su BDP-i ovih nerazvijenijih republika utoliko bili još i niži, pa da su razlike u standardu bile još i veće nego su ovako prikazane.
Te su projekcije hrvatskog BDP-a ljudi radili godinama nakon raspada SFRJ, metode svakako jesu upitne i podložne kritikama, ali to je nepovezano s “friziranjima” u svrhu “bratstva i jedinstva”.
Sviđa mi seSviđa mi se
Citiram: “jer onda bi značilo da su BDP-i ovih nerazvijenijih republika utoliko bili još i niži, pa da su razlike u standardu bile još i veće nego su ovako prikazane”
Ukratko, da. Razlike u standardu između sjevera i juga (Jugoslavije) su bile drastične. Također razlike između zapadnih dijelova Bosne i istočnih su bile ogromne. Ili razlika između sjeverne Vojvodine i južne Srbije. Druga zemlja. Ne samo ekonomski nego po svemu….
Te su razlike bile ponegdje tolike kao da danas odeš iz Zagreba u Afganistan…… To je ono što ti ove brojke jednostavno ne mogu dovoljno dobro predočiti.
Dao sam ti u prethodnom postu nevjerojatan primjer pravog “sluma” u centru Zagreba krajem 80′, da shvatiš kolike su razlike bile u socijalizmu. Drastičnije nego danas…..
Sviđa mi seSviđa mi se
Znam da su razlike bile velike, ali sumnjam da ih ovi nisu uzimali u obzir da bi toliko fulali. Ako ti se baš da, uzmi te radove pa proučavaj metodologiju.
Sviđa mi seSviđa mi se
Recimo, po Maddisonovim podacima, ako je Hrvatska na 100, onda je BiH malo ispod 50, Crna Gora malo iznad 50, Slovenija blizu 150, Srbija oko 70-75, Kosovo pak ispod 20… to je tako otprilike tijekom ’80ih, što se tiče BDP po stanovnike (a to nije isto što i realni standard), pa sad ne znam koliko je to pouzdan pokazatelj.
Sviđa mi seSviđa mi se
Iskreno ne znam niti ja. Ali ti govorim vlastiti subjektivni doživljaj iz onog vremena. A on ne uključuje samo standard življenja nego cjelokupni “umjetnički” dojam……
Drugo, kada govoriš na primjer o nekoj republici moraš znati da su razlike unutar Hrvatske bile (relativno) male. Ali razlike između sjevera Vojvodine i juga Srbije su bile ogromne. A Kosovo i neke dijelove Makedonije da ne spominjem.
Isto tako su razlike unutar Bosne bile drastične. Nije bez veze vic iz onog vremena: Prosječni standard u Jugoslaviji je odličan. Svaki dan jedemo sarmu. Neki svaki dan jedu meso a drugi svaki dan jedu kupus. Ali prosječno …..
Dok su se Hrvati masovno selili u Njemačku, Bosanci su se doseljavali u Hrvatsku i u Sloveniju na težak rad. Sjetimo se samo vica: Jaz se kličem Suljo….. 🙂
Srbi su dolazili na finije osigurane poslove u vojsci, policiji, upravi,…. Ali većina je bježala sa sela bez razlike.
Kada sam jednog kolegu koji je studirao sa menom pitao zašto si upisao baš taj faks (a očito ga nije zanimao), on mi je iskreno rekao. Gledaj ja sam sa sela i ako ostanem tamo, morat ću raditi kao magarac dok mi otac ne umre. A kasnije ću morati raditi još i više. Ovako, ako završim, biti ću dobro plaćeni inženjer i onda neću morati previše raditi……..(hm)
Sviđa mi seSviđa mi se
Tantore buduci da ste svjedok vremena da li znate omjere placa (neto/bruto) u Hr, Srbiji sa slicnim poslovima u Njemackoj, pa da tako date vise podataka TJJG da vidi jel GDP procjene imaju smisla ili ne?
TJJG isprike sto sam te volontirao za ovo, ali vjerojatno nije posebno tesko izracunati omjere i vidjeti da li se slazu sa navodnim BDP per capita…
Inace TJJG jedna stvar koju ne vidim spomenutu tu a i povezano je sa ovim rastom GDPa Hr danas…
AFAIK iz Juge su pocetkom 80ih poceli bjezati radni i sposobni(sto smanjuje BDP *per capita* jer nije izasao proporcionalan broj manje/neproduktivnih).
Nadalje kako moze rasti Hr GDP uopce kada iz drzave je izbjeglo puno mladih ljudi… Da znam da je razlika samo u odnosu na proslu godinu ( pa je gubitak samo gubitak mladih u prosloj godini), ali ipak… da li je stvar u tome da su ti mladi ljudi bili nezaposleni u Hr pa nisu doprinosili GDPu i njihov odlazak je vise gubitak u potencijalnom GDPu koji bi Hr imala da je Ancapistan ili …?
disclaimer: kada kazem gubitak mislim na smanjenje broja, kao ancap bio bih sretan da svi radno sposobni odu iz Hr pa da si uhljebi, paraziti politicari i ljevicar(puno presjaka ovih skupova, znam 🙂 ) sami placaju “prava” svojom produktivnoscu(aka krepaju od gladi).
Sviđa mi seSviđa mi se
Uh, puno tražite od mene prvo, pazite, ja sam amater u svemu o čemu pišem… 🙂
1. Iz Jugoslavije bježe od pedesetih… pa između 1961. i 1971. broj radnika u Zapadnoj Njemačkoj se povećao 25 puta, početkom ’70ih već je preko milijun radnika zaposleno u inozemstvu, a devizne doznake gastarbajtera bi iznosile po preko pola vrijednosti izvoza, ako sam dobro zapamtio.
2. Pa BDP per capita je stagnirao/opadao tijekom ’80ih.
Pa “izbjeglo” jest uglavnom nezaposleno stanovništvo, zar ne? Turistička sezona je bila rekordna, a imali jesmo neko porezno rasterećenje dohotka, što je imalo pozitivan učinak na povećanje potrošnje… Mislim, bilo bi stvarno teško da BDP i dalje pada, pa imali smo najdužu recesiju u Europi!
Sviđa mi seSviđa mi se
@Bender
Nažalost ne sjećam se točno. Pogotovo ne omjera neto/bruto. Ali nekakva plaća za sjedeći posao (SSS ili inženjer početnik) je bila 89′ od 250 do max 450 maraka.
Mislim da je u Njemačkoj tada bilo za isto to minimalno x5 ali nisam više siguran…
Solidne cipele su koštale u Zagrebu 100 maraka. Najam stana od cca 50 kvadrata je bio 250 do 300 maraka….
Sviđa mi seSviđa mi se
Dobar!
Sviđa mi seSviđa mi se
Rekonstruiranje povijesnog BDP nikad nije jednostavno i bez grešaka no Maddison slovi za najvećeg stručnjaka na tom području a i Stipetić ga hvali spominjući da je koristio podatke domaćih autora i Statističke ljetopise. S tim da Maddisonova vrijednost proizlazi upravo iz komparativnosti. On koristi istu metodu za Jugoslaviju kao i za Belgiju i Poljsku tako da možemo gospodarski rast Jugoslavije stavit u odgovarajući kontekst.
Također, bilo je nekih bezveznih kritika Vedrane Pribičević kako jugoslavenska statistika nije poznavala BDP međutim Maddison je toga bio svjestan pišući radove o SSSR.
Click to access USSR,RIW,1998.pdf
Sviđa mi seSviđa mi se
Naravno da rekonstruiranje povijesnog BDP-a nije jednostavno i da ima tu dosta prostora pogreškama. I meni se čini ovako da tu ima dosta “odokativnih” konstrukcija, ali Maddison zaista slovi kao vodeći autoritet (Angus je umro, ali njegova ekipa i dalje održava projekt).
Sviđa mi seSviđa mi se
Vidio si status kod Olega? Ne bi puno stvari volio vidjeti kao seciranje i pokapanje takvih tlapnji u slijedecem tvom blogu.
Nemoraš objavljivat ovo 🙂
Sviđa mi seSviđa mi se
Vidim, ma dobro, glupo mi je stvarno sada pisati post što je netko iznio svoje mišljenje na FB, ali kad pitaš već, nije mi baš jasan skroz, čini se da čita ono što želi pročitati, a propušta ono što ne želi, pa me malo nekorektno (da ne rečem “tendenciozno” 🙂 ) prenosi. Evo mogu ovdje samo kratko.
Napisao sam post o SFRJ, i sad je problem zašto sam govorio o SFRJ, zašto nisam o SRH, kako se samo usuđujem navesti da je SFRJ imala niži BDP/c od Portugala ili Grčke, jer to kao “svi znaju”… pa što i ako znaju (a ne mislim da znaju), zašto je grijeh to spomenuti? Je li se smije spomenuti kako su te zemlje imale više prosječne godišnje stope rasta u to vrijeme, iako su krenule s nešto više pozicije (a nisu bile baš neki primjeri liberalnih ekonomija)?
Onda, zamjera mi zašto izbjegavam kazati kako SFRJ za vrijeme bravara nikad nije stala bolje u odnosu na razvijeni svijet… ali, na postu se vidi i grafikon i tablica iz koje je to jasno, i napisao sam jasno:
“može se uočiti i kako je najbrži gospodarski rast SFRJ dosegla tijekom sedamdesetih godina, da bi 1980. počela stagnacija i krah krajem osamdesetih. To ne čudi, s obzirom da su upravo sedamdesete bile period najvećeg vanjskog zaduživanja, što je kasnije rezultiralo bankrotom države 1983. godine”
To je valjda previdio ili što? Također, u ovom postu sam vrlo eksplicitno naveo da je BDP po stanovniku HRVATSKE tada bio gotovo jednak grčkom i portugalskom. Naravno, BDP nije idealna mjera i pristrana je u korist komunističkih zemalja, ali na stranu sad to.
Osim toga, nisam spomenuo ni preko 35 mlrd$ njemačkih reparacija, američke pomoći (“wedge strategy”), nisam ni navodio kako su i Portugal i Španjolska tada bile svojevrsne diktature i to generalno prilično anti-liberalne ekonomije, itd… ali kroz razdoblje 1950-1990 imale su više stope rasta per capita od SFRJ.
Zatim, ono što je možda najčudnije s obzirom da sam ja optužen za “tendencioznost”, gospodin ustvari priznaje da su osamdesete bile izgubljene godine, i zato taj period treba zanemariti potpuno, što li? Dakle, zadnju četvrtinu postojanja SFRJ u kojem je država bankrotirala zbog rastućeg duga, BDP/c opada, kada je nezaposlenost cijelo desetljeće iznad 14% (usprkos svim izmišljanjima fiktivnih radnih mjesta), inflacija preko 1000%, većina poduzeća i banke već na izdisaju, itd… to treba zanemariti? I to nije tendenciozno?
Pa, to bi bilo kao da neki HDZSDP-ovac sada kaže kako su naše hrvatske vlade bile pametne, a gospodarstvo uspješno u neovisnoj Hrvatskoj, pogledajte kako smo se herojski uzdigli nakon rata do 2008… a ovo kasnije ćemo zanemariti jer nema smisla! Ono, wtf?
Ovo dalje što mi zamjera u vezi položaja Hrvatske je opet bespredmetno, jer post je bio na temu SFRJ, a za Hrvatsku sam stavio sve u ovom zasebnom postu i tu se lijepo vidi kretanje BDP-a SRH, vrhunac negdje ’70ih, stagnacija i kolaps ’80ih, pa rat, i ponovo rast sličan ostalim tranzicijskim zemljama do krize.
Ali, dobro, vjerojatno nije vidio ovaj post. Što se tiče toga da su nas pretekli Poljaci, Mađari, Estonci… to sam sve naveo u prošlom postu, čak i stavio grafikon i napisao eksplicitno:
“Neke druge bivše komunističke države su ipak bile nešto odlučnije u protržišnim reformama, pa su nas u međuvremenu fino prešišale (istina, ne treba umanjivati utjecaj ratne agresije na Hrvatsku i svega što ide uz to, ali još početkom “nultih” izgleda da smo stali relativno solidno)”
Mislim, fkt sam stavio sliku na kojoj se jasno vidi kako su nas ostali u međuvremenu prešišali i koliko zaostajemo danas za drugima, tako da mi je nejasno što je trebalo još.
Meni se čini da se radi o tome da čim govoriš negativno o stvarima u bivšoj državi i kako je taj sustav bio neodrživ, a tadašnji standard samo iluzija, neki to automatski shvaćaju kao neku apologiju “tuđmanizacije” i HDZSDP politika, što je besmisleno. Pa to sam čak i eksplicitno napisao kako se Hrvatska do dana današnjeg nije bitnije odmakla od socijalističkih principa planske ekonomije (i možeš vidjeti da se s tim čak slaže i komentator koji me kritizira!) i kako je u nekim segmentima čak i gora od ondašnjih komunista. Ne znam što sam još trebao, post je o propasti ekonomije SFRJ, ne o debaklu hrvatskih socijalista nakon toga (o tome sam pisao već poprilično na drugim mjestima).
Ono što je još nekorektno, po mom mišljenju, je što mi izvlači riječi iz koteksta pa se čudom čudi čemu to meni može nakon 25 godina kapitalizma biti krivo “komunističko nasljeđe” i kakav je to retorički trik, a ako je stvarno pročitao cijeli post mogao je pročitati jasno što piše.
Stavio sam već gore i citat (i u postu je link):
“nezavisna Hrvatska se do dana današnjeg nažalost nije bitnije odmaknula od socijalističkih principa planske ekonomije, osim određenih kozmetičkih promjena. Neke druge bivše komunističke države su ipak bile nešto odlučnije u protržišnim reformama, pa su nas u međuvremenu fino prešišale”
Ako je vidio taj paragraf, zašto se onda iščuđava, smiješnim rječnikom i stilom, što ja to fantaziram o imaginarnom “nasljeđu komunizma”?
Sviđa mi seSviđa mi se
http://www.index.hr/vijesti/clanak/hrvati–uskogrudni-ksenofobni-uplaseni-od-svega-novog-i-nepoznatog/837816.aspx
S obzirom da je Oleg autor ovog članka, rekao bih da si ga pogodio u živac sa jednim svojim nedavnim postom. Oleg je novokomponovani hrvatski liberal. Onaj kojem užasno smeta “diktator” Tuđman, ali zato veliča najvećeg sina naših naroda i narodnosti.
Sviđa mi seSviđa mi se
Ma Oleg Maštruko je izgubljen u vremenu i prostoru. Novopečeni liberal socijalističkog backgrounda vodi stalnu borbu te dvije strane svoje osobnosti. Za kapitalizam ali ne protiv Tita. Činjenice protiv nostalgije. Pa sad ti to pomiri.
Usput, mene živcira da se svaka kritika socijalizma u Hrvatskoj doživljavala kao libertarijanska. Ok, ova možda jest, no kritika socijalizma bi trebala pokrivat cijeli spektar prokapitalističkih pozicija, od libertarijanske do socijaldemokratske.
Sviđa mi seSviđa mi se
Da, i mene je zbunilo na prvu što se uopće okomio na libertarijanstvo. Nije mogao navesti jedan netočan podatak iz teksta, pa se uznemirio. Valjda su samo retorički trikovi ili netko ima problem sa shvaćanjem logike 🙂
“Liberal” je opet proklet termin, i kod nas se njime sve više kite svakakvi ljevičari, ali i ja sam se uvjerio kako imamo i takvih koje opisuješ (ne baš puno, ali ih ima), deklarativno se vole svrstavati uz one koji vole slobode i tržište, ali im nikako nije drago kada im se u to baš ne uklapaju neki drugi dijelovi vlastite osobnosti.
Doduše, ako je gospodin stvarno “novopečeni” kao što ti kažeš, možda čovjeku samo treba dati vremena.
Sviđa mi seSviđa mi se
Mislim da ste pogrešno procijenili Olega. Po meni je on recimo realan. Zato što nije isključiv. Mislim da je svijet puno kompleksniji od toga socijalizam-libertarijanizam. Ljudi su jako kompleksna bića i svaka ideologija – pa bila i ona da će nas samo libertarijanstvo spasiti su po meni pogrešne. S druge strane Oleg je osoba koja je puno proputovala, a mišljenja se itekako mijenjaju kad čitaš o npr. afganistanu ili kad provedeš par mjeseci tamo pričajući s ljudima. Nije sve crno-bijelo. Prije par dana baš pričam s jednim privatnim poduzetnikom koji je imao i mali obrt u vrijeme Tita. Za naše pojmove je uspješan mali poduzetnik i itekako dobro živi. Ali hvali Tita jer kaže da se tad lakše poslovalo i da je imao osjećaj veće slobode. A nikad nije bio uhljeb niti živio od države. Što bi rekao Yogi Berra “In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.”
I npr. Taleb nije sigurno socijalist, ali govori pozitivno o Marxu. itd itd… Ako budemo gledali samo crno-bijelo nećemo daleko.
Sviđa mi seSviđa mi se
Moguće da su “kolege” pogrešno procijenili čovjeka, neću ulaziti u to. Međutim, što se tiče realnosti, pogledaš li stvarno moj tekst i što je on napisao, mislim da je očito da njegov komentar nema smisla u kontekstu teksta kojeg kritizira i da govori ili o nečemu što nije niti tema teksta ili (slučajno ili namjerno) misreprezentira ono što je napisano ili naprosto iznosi neistine, bez navođenja ikakvih konkretnih grešaka, a indikativno je ipak što ga je na to isprovociralo.
Sviđa mi seSviđa mi se
Slažem se s tim. I sam nije odolio svom biasu.
Iako bih rekao da ima par fer točaka – oduvijek smo bili lošiji od ostatka Europe, lošiji smo i danas, vjerovatno relativno i više nego u periodu 1950.-1980., a i mene isto jako smeta što je za sve prije kriv socijalizam/komunizam, a i za sve danas je kriv socijalizam/komunizam. Evo neki dan se i onaj doktor iz splita pozvao da mu je UDBA hakirala facebook. Mislim da su ga takve stvari i najviše isprovocirale jer je kod nas za sve još uvijek kriv Tito i UDBA, kao da Tito nije umro 1980. i kao da se Juga nije raspala 1991..
Sviđa mi seSviđa mi se
Da, ali naveo sam u tekstu prosječne godišnje stope rasta po stanovniku po kojima je SFRJ bila prilično lošija od nekih zemalja koje su krenule s nešto bolje startne pozicije.
I to sam naveo u tekstu, još sam stavio graf na kojem se jasno vidi kako su nas mnoge zemlje u tranziciji pretekle (upravo one koje i on spominje).
Čak sam to sve eksplicitno naveo (uz grafički prikaz) posebno za Hrvatsku, a ne SFRJ, na temelju Maddisonovih procjena BDP-a – doduše, u odvojenom postu kojeg možda nije vidio.
Pa, ja sam napisao kako se Hrvatska do danas nije značajnije odmakla od onog modela (nazivaj ga kako hoćeš), te da su neke druge tranzicijske zemlje bile znatno odlučnije u protržišnim reformama, što je jedan bitan razlog zašto su nas pretekli (drugi važan faktor je Domovinski rat), još sam i napisao kako je u nekim segmentima čak i ona komunistička vlast bila manje represivna od ove “demokratske”. Vjerujem da bi se ti tu složio sa mnom.
Međutim, iz toga svega Oleg je izvukao samo što sam spomenuo “komunističko nasljeđe”, da bi se onda ko fol čudom čudio o čemu ja to fantaziram.
Sviđa mi seSviđa mi se
Nažalost vrtimo se uvijek u istom začaranom krugu. Libertarijanci ovdje se žale kako nam je komunizam još uvijek u glavama. A ne shvaćaju da je komunizam ovdje stvarni sistemski politički problem. Ne samo duhovna utvara.
Da zahvaljujući i njihovoj “suzdržanosti”, “apstinenciji”, i naivnom relativiziranju u formi “intelektualne dosljednosti”, komunisti dolaze u priliku da i FORMALNO drže vlast. Ne prikriveno kroz glave upitnih domoljuba i presvučenih komunista (HDZ), nego direktno kroz stranku koja je ne samo duhovni nego i PRAVNI sljednik bivšeg SKH (SDP). Dakle ne samo ekonomski kolektivisti nego i dokazani neprijatelji Hrvatske državnosti?
Meni je ta činjenica toliko sama po sebi nevjerojatna kao da je na primjer u posljeratnoj Njemačkoj na vlast došla reformirana Nacional-Socijalistička-Demokratska-Radnička-Stranka (NSDAP), i to sa Hitlerom na čelu koji sada međutim priča o prednostima demokracije u svojem stilu. Ili se on povuče u saborsku mirovinu a na čelu stranke ga nasljedi Goebels. “Nova” stranka bi pri tome nasljedila imovinu stare stranke. A zločini se ne bi istraživali jer lustracija nema smisla. Što bi u na televiziji u jednoj tribini potvrdio gost emisije Borman. Eto to je situacija kakvu mi u Hrvatskoj realno imamo. Svaka sličnost sa današnjim događajima i ljudima je namjerna….
Pa kako netko može očekivati da će se stvari promijeniti kada se čak i na deklarativnoj razini dopušta nasljedniku zločinaćke partije da i FORMALNO drži vlast? Jer je to eto kao potpuno svejedno?
WTF??!
A svakoga tko ukazuje na nerealnost i samoubilaćku štetnost takvoga stava se proglašava “etatistom” (ili još puno gore od toga) od dežurnih pravobranitelja “čistog” libertarijanstva…..
Tako da prije svega treba ipak krenuti od vlastitih glava.
Sviđa mi seSviđa mi se
Moram priznati da te nisam skužio ovdje što si htio reći. Kažeš da “libertarijanci” proglašavaju etatistima one koji se protive SDP-u? Nisam stekao takav dojam.
Sviđa mi seSviđa mi se
Pa pročitaj komentare nekih koji izlazak na izbore isključivo u cilju glasanja PROTIV SKH/SDP proglašavaju kolaboracijom sa sustavom (i naravno ne žele u tome sudjelovati – jer su oni kao individualci iznad toga smiješnog cirkusa za mase)…
Ali time i de facto i de iure pomažu istome SKH da i FORMALNO zadrži vlast. Jer je kao ionako svejedno. (logika ???) Nažalost uopće nije svejedno. Jer je bolje imati i socijalističku Hrvatsku nego nikakvu. To je ono oko čega se mnogi ovdje izgleda nikako ne slažu.
Ali ako to nismo do sada naučili, odakle nam pravo da se prestavljamo kao nekakava intelektualna “elita” i da govorimo u ime OVOG naroda. Jer uvijek se govori u ime nekog naroda. Htjeli mi to ili ne. U politici se individualno možeš samo češkati po mud*ma. Ali za sve ostalo ti je potrebna IDEJA ali i kolektiv koji će tu ideju organizirano sprovesti u djelo. Tako to funkcionira. Ili tako ili rasap pa gdje koji mili moji….. uostalom već viđeno.
Pa zar nije do sada dovoljno jasno da je većina naših današnjih problema nasljeđe tragedije nastale uništenjem u krvi Hrvatske države 1945 godine. Da smo radi toga opet morali kao narod prolaziti “popravni” ispit 1991 godine. I da smo na tom popravnom ispitu kako vidimo po današnjem sastavu vlasti i strukturi društva prošli jedva sa 2. Ali smo ipak prošli. Prošli smo zato jer smo kao narod i zajednica imali cilj. I zato jer smo se za taj cilj bili spremni boriti.
Zar nije jasno da su se zato zemlje istočne Europe koje su imale i rigidniji komunizam od našega uspješnije prilagodile slobodnome tržištu? Jer nisu morale prvo braniti pravo na fizički opstanak?
Zato mi e je nevjerojatno i nadrealistički da se svako zagovaranje funkcionalne države (pa i minimalne) proglašava etatizmom, a zagovaranje temeljnih elemenata nacionalnog identiteta – kolektivističkim nacionalizmom….
U kojem to prostornom i društvenom vakuumu naši libertarijanci onda misle ostvariti svoje ideje? Sa kime ih misle ostvariti? I na kraju za koga ih misle ostvariti ako to ne rade u suradnji sa narodom. Jer demokracija eto ne valja a narod je kao glup……
I to onda kada isti ti libertarijanci istovremeno odbijaju i bilo koju drugu organiziranu SKUPNU radnju (jer je i to eto kao kolektivizam, ili opasno nalikuje na njega) kojom bi praktički izrazili nezadovoljstvo. O izlasku na ulice da ne govorim. Sa takvim protivnicima SKH zaista ne treba brinuti za svoju budućnost.
Stoga, čemu se onda ovdje koprcati protiv komunizma kada je sve ionako svejedno i bti će tako kako partija kaže? Čemu uopće trud?
I siguran sam da će se baš netko od naših libertarijanaca povodom ovoga upisa javiti sa prikladnom poslovicom protiv kolektivizma i nacionalizma. Moguće potkrepljeno i sa nekim prikladnim citatom tete Ankice Rynd 🙂
Sviđa mi seSviđa mi se
“Collectivism holds that man must be chained to collective action and collective thought for the sake of what is called”the common good”.” Ayn Rand
Sviđa mi seSviđa mi se
Eto ga na. Nije trebalo dugo čekati. Teta Ankica ima za sve prikladnu misao. Međutim, kao i u mnogo toga i ovdje je Židovka u krivu. I opet tuđim po trnju lupa u okolnostima zaštićenog Ličkog medvjeda koje su joj poklonjene u USA. Jer da ju je njezin vlastiti narod poslušao nikada svoju vlastitu državu ne bi imao. Naravno da Židovima niti na kraj pameti nije bilo poslušati te samoubilačke savjete. Ali kada su svi drugi u pitanju, samo hrabro naprijed, pa da vidimo što će se dogoditi…… 🙂
Jer ako želiš ostvariti neki zajednički cilj, a takvih ciljeva, i to od presudne životne važnosti ima, što uvijek iznova čudi neke naše libertarijance, tada to ne možeš postići sam.
A čim ne možeš postići sam tada je nužnost da svoje individualne želje i potrebe koje smetaju ili ne pomažu zajedničkom cilju staviš sa strane. Dakle da umjesto svojih individualnih težnji, privremeno na prvo mjesto staviš kolektivni cilj. To je ono što neke libertarijance užasava. Ali i pokazuje koliko su naivni u svojim razmišljanjima.
Bez takvog pristupa nije moguće koncentrirati kritičnu masu potrebnu za uspjeh. To nam mora biti jasno. Ono na čemu treba međutim inzistirati jesu mehanizmi koji osiguravaju precizne granice (dosege) i okolnosti takvog kolektivnog djelovanja (države) te društveni sustav koji automatikom uskraćuje gorivo (novac) gladnoj zvijeri (državi) onda kada ti uvjeti prestanu. Nešto kao sustav automatskog isključivanja reaktora kada parametri hlađenja nisu zadovoljeni.
To bi uz sve ostale stvari o kojima govorimo, a koje su naravno ispravne, trebao biti odgovoran i nadasve realan cilj našega libertarijanca. U suprotnom riječ je o naivnom i neodgovornom utopizmu koji ne samo da nema šanse zaživjeti u realnim međunarodnim okolnostima, nego je i dobro da neće zaživjeti. Jer bi nas u suprotnom sve izložio propasti i jadu. Osim ponekoga Judu naravno…..
Sviđa mi seSviđa mi se
Ne mislim da je Rand u mnogo toga u krivu, no ne ulazeći u raspravu, u ovom slučaju ne razumijem što je y.s. htio postići ovim citatom.
Jer, Rand govori i:
“There is nothing wrong with the democratic process in politics. We arrive at it the way we arrived by the American Constitution as it used to be. By the constitutional powers, as we had it, people elect officials, but the powers of those officials, the powers of government are strictly limited. They will have no right to initiate force or compulsion against any citizen, except a criminal.”
Sviđa mi seSviđa mi se
Nas “kolektivobertijanac” trazi ono sto je Ayn Rand oduvjek smatrala najvecim zlom, a to je zrtvovanje individualca za “opce dobro”. Prelako Galte prelazis preko kolektivistickih ispada naseg “kolektivobertijanca” ali nema veze, u duhu libertarijanizma ” you’re free to choose”. 😃
Sviđa mi seSviđa mi se
Ne prelazim, nego nisam siguran na što ciljate kad govorite o kolektivizmu.
Mislim, nije sporno da postoje neki interesi koji su zajednički određenim grupama ljudi i nema ništa “nelibertarijanski” ako ljudi odluče zapostaviti neke svoje partikularne vlastite u interese u odnosu na te zajedničke ciljeve… sporni mogu biti jedino načini na koji se ostvaruju.
Sviđa mi seSviđa mi se
@galt, pusti ovoga zvrkana, vidiš da on funkcionira isključivo po binarnom principu:
if(sveticaAynRand == True) { colectivism = False; return 0;} else if
(sveticaAynRand == False) {return -1 …”#system error, wrong data type……”}
Ali kako bi bilo moguće suzbiti samovolju politike. Recimo jedan demokratski osigurač, koji je danas tehnološki itekako moguć u današnje vrijeme su mikro-referendumi. Vlada može u izvanrednim i hitnim okolnostima donijeti novi porez ili neku sigurnosnu mjeru, ali rok te mjere ne može biti dulji od 3 mjeseca niti ta ista mjera može biti ponovno uvedena bez evaluacije uvjeta od strane naroda.
To znači da se za razliku od sada automatski ukida i mjera i porez osim ako se na referendumu (tijekom ta 3 mjeseca) narod ne odluči produžiti za još tri mjeseca.
Mikro-referendumi bi bili zakonska obveza i nitko ih ne bi trebao sazivati, nego se automatski provode u takvim slučajevima. Na taj način sve što iskače izvan regularnih granica koje se moraju unaprijed odobriti je u konstantnom procesu revizije.
Isto tako je moguće organizirati sustav TRAJNOG javnog ocjenjivanja rada sudova. Ustvari to smatram kritičnim da se uopće može govoriti o ikakvoj demokraciji i legitimnoj državi.
Svatko to to želi može svoj slučaj staviti na javnu raspravu (on-line), pri čemu svi dokumenti sa suđenja (sa određenim vremenskim odmakom ako postoji potreba za tajnošću) postaju dostupni javnosti. I tada se paralelno sa presudom ili pojedinim fazama suđenja može izvršiti revizija. Naravno da to nije samo tako niti je šala, tako da točne mehanizme “participacije” treba razraditi, ali to je po meni jedan od ključnih uvjeta da ne završimo u diktaturi legislative.
Vidimo da je i MOST na jedan rudimentalan način predložio građanski nadzor i to sa pravima SANKCIJE nad pravosuđem i policijom. Što je upravo ono što ja godinama zagovaram.
To je ono čega se vlast užasava jer bi to potenciralo dvije stvari koje se nikako ne smiju dopustiti u takozvanoj demokraciji: Transparentnost i odgovornost.
A kada vlasti i donesu neki zakon po kojemu su za nešto odgovorni (što je rijetko) tada ili sabotiraju proces ili je zakon tako napisan da nema nikave realne sankcije ili je ona toliko apsurdno mala da više plati obrtnik za otpalu naljepnicu nego država za pljačku milijardi..
To je ono što treba mijenjati a ne uništiti samu strukturu i smisao postojanja države.
Sviđa mi seSviđa mi se
Dva vuka i ovca glasaju na “mikro referendumu” sto ce jesti za veceru.
Sviđa mi seSviđa mi se
Nakon tri mjeseca dva vuka rade evaluaciju.
Sviđa mi seSviđa mi se
Ne nego 30.000 vukova i 3.000.000 ovaca glasaju hoće li biti večere i što će biti na meniju….
Sviđa mi seSviđa mi se
Ocito zelena trava. 30 000 vukova umire od gladi i nakon 3 mjeseca evaulacija donosi zakljucak da je zelena trava ukusna za vecinu.
Sviđa mi seSviđa mi se
Upravo čitam “programski plan” MOST-a i odgovore SDP-a. Vidi se Lovrinovićev trag posvuda….posebno gdje plairanju QE na domaćem tržištu. LOL
Sviđa mi seSviđa mi se
Vidio sam nešto, pa sam samo preletio… kako mi se čini, oni bi očekivali od QE da djeluje preko poticanja konkurentnosti izvoza, kažu da se protive devalvaciji, ali jesu za stimuliranje deeurizacije i, ako dobro razumijem, htjeli bi da HNB cilja inflaciju uz dizanje sidra s tečaja?
Ako je tako, to je onda slično onome što je govorio Lovrinović:
Sviđa mi seSviđa mi se
neznam više tko je tu lud od njih. oprečnih htijenja posvuda. A točno se vidi tko je pisao odgovore. Lalovac je sigurno pisao da će SPAWOV-ima, a ne swap-ovima utjecati na de-euroizaciju zemlje…
Sviđa mi seSviđa mi se
Imam pitanje za autora,a mogu i ostali,koliko nasljedstvo tj.akumulacija kapitala pomaze drzavama i pojedincima? Obicno se kaze da prva generacija stvori bogatstvo,druga uziva a treca sve rasturi…koliko je u tome istine,znam da je velika većina milijunasa selfmade,pa ako moze malo o tome utjecaj nasljedstva na pojedinca i drzavu
Sviđa mi seSviđa mi se
Nisam siguran što bi trebalo biti pitanje. Istina je da su većina milijardera self made i da se ta uzrečica o rasturanju nasljeđenog bogatstva često pokaže točnom. Ima jedan zanimljiv rad na tu temu u kontekstu priče o “nejednakosti”:
http://www.cato.org/cato-journal/fall-2015/myth-dynastic-wealth-rich-get-poorer
Ne znam što bi točno trebalo značiti “utjecaj nasljedstva na državu”? Inače, akumulacija kapitala povećava i produktivnost rada, pa raste realni dohodak radnika u zemljama gdje je bolja kapitalna opremljenost (rad i kapital nisu u sukobu!).
Sviđa mi seSviđa mi se
E hvala bas to sam trazio dynastic wealth
Sviđa mi seSviđa mi se