ABCT i recesija – dodatak

U komentarima na nedavni post u kojem sam sam pokušao nešto reći o ABC teoriji i njenoj eventualnoj primjeni na napuhavanje nekretninskog “balona” i tzv. Veliku Recesiju, gospodin Šimun ulaže prigovor i kaže:

Pa dobro, gdje je to u ovoj krizi nestalo kapitalnih dobara ili bilo kakvih drugih dobara za realizaciju svih započetih projekata? Austrijska teorija predviđa da će ulazni troškovi skočiti zbog toga jer se za njih natječe previse kandidata (firme, potrošači, itd). Dakle, ako gledamo nekretninski balon, ono što se trebalo dogoditi prije prsnuća, prema Austrijancima, je rast cijena cementa, željeza, drva, radnika… takav da učini započete projekte neisplativima.

Je li se doista stvar tako odigrala? Ja to ne vidim.

Dok ni ja osobno nisam najveći ljubitelj “austrijskog” objašnjenja recesija (bar ne kao generalne zaokružene teorije) i obično se u tim raspravama nalazim na suprotnoj strani, mislim da se teorija ipak ponekad neopravdano marginalizira i olako odbacuje. (Ovdje bih još dodao čak i opasku kako su pojave “balona” češće u vremenima zategnute monetarne politike, a ne labave.) Za ovaj slučaj se konzultiram s prijateljem Fredom iz St. Louisa:

  • usporedba proizvođačkih cijena poluproizvoda za međufaznu potrošnju s potrošačkim cijenama (CPI i PCE):

fredgraph (1)

 

  • indeks proizvođačkih cijena sirovina i poluproizvoda korištenih u građevini vs. CPI:

fredgraph

 

  • indeks proizvođačkih cijena inputa u stambenoj izgradnji vs. CPI:

fredgraph1)

 

Ne mislim da su ovo neki knock-down argumenti, ali valjda izgleda otprilike u skladu s ABCT interpretacijom.

Također, ne mislim ni da su preniske kamatne stope, tj. prekomjerna monetarna ekspanzija, bile glavni faktor u raspletu cijele recesije (ipak je to bila kasnija pretjerano restriktivna politika centralnih banaka), već samo da su, uz mnoge druge državne intervencije u tržište (razne affordable housing politike, aktivnosti Freddie & Fannie, RWA regulacije, zakoni tipa CRA, poticanje moralnog hazarda, itd.), pridonijele napuhivanju “balona” i misalokaciji resursa, što je bilo okidač za recesiju.

P.S. Off-topic (via Spontaneous Finance): Posljednji čavao u lijesu teorije endogenosti novca i MMT verzije bankarstva?

P.P.S. Ako je netko mislio da može očekivati neki bitan odmak od socijalističke ekonomske paradigme s eventualnom promjenom vladajuće garniture u Hrvatskoj, jako se za*ebao.

Oglasi

19 comments

  1. Ja ću naglasiti kako pojma nemam o “Austrijskim” ili nekim drugim objašnjenjima. I iskreno ću reći da me previše i ne zanimaju sve dok se pogled skreće u stranu sa najbitnijega.

    A to najbitnije je sljedeće. Cijela ta konstrukcija “socijalne države” kakva je danas u Europi je samo kopija Hitlerove socijalne države, nastala kao POLITIČKA hladnoratovska protuteža komunizmu. ali uz nekoliko ključnih razlika:

    U Hitlerovoj socijalnoj državi:

    – je ogromna većina populacije radila i to i naporno i ozbiljno radila
    – “prava” su bila limitirana na one biološki neophodne (trudnice) i socijalno najugroženije (djecu)
    – odgovornost za zloupotrebe i zakoni su se sprovodili nemilosrdno
    – “paraziti” dakle kriminalci ili oni koji su pokušali na grbači drugih prosperirati bez rada i bez odgovornosti su bili ili istjerani iz zemlje ili potrpani u logore.
    – državna uprava zbrojeno (Policija, administracija, profesionalna vojska, obrazovanje, šumari, Interpol i tajne službe (Gestapo i vojna obavještajna služba) su zbrojeno zajedno (u miru) činili svega 1/10 broja naspram broja stanovnika nego što danas prosječno taj broj iznosi !!!!!

    (i Hitlerova socijalna država ustvari nastala kao reakcija i protuteža na ekspanziju Sovjetskog komunizma i internacionalnog boljševizma.)

    Znači danas u Europi imamo isti politički povod za uspostavu socijalne države iza ww2 kao što je bio i u vrijeme Hitlera. Znači jedna isforsirana reakcija je prerasla u pravilo i način življenja.

    Samo što se je u Europi vremenom još nešto dogodilo. Vremenom su svi OSIGURAČI koji su spriječavali ili barem bitno usporavali proces degeneracije, a koji su spomenuti gore NAMJERNO uklonjeni i nastao je monstrum sa tisuću glava koji služi samo kao okvir za bezimenu pljačku, ali i političko porobljavanje i biološko istrebljenje naroda (što se vidi iz brojeva). Po planu internacionalnih boljševika.

    Taj monstrum nije niti demokracija niti kapitalizam nego politički stroj za mljevenje mesa koji upropaštava narodni bitak. Tj. čisti internacionalni komunizam zamaskiran precizno doziranim “slobodama” i strogo upravljanim medijima.

    Taj politički okvir djelovanja je danas bolje poznat u ovim krajevima kao “anti-fašizam”, a na zapadu kao “liberalni progresivizam”.

    Sviđa mi se

  2. Mislim da uopce nije nuzno da cijene inputa znacajno skoce.

    To bi imo bio efekt u zatvorenoj. U otvorenoj i uzasno fleksibilnoj ekonomiji alokacija resursa u neisplative projekte moze se vrsit bez velikih skokova inputa.

    Npr koji je marginalno povecanje place građevinca da bi se broj ljudi u građevini udvostrucio u toku od recimo 5 godina?

    Imo nije tako velika, ali ogromna misalokacija je ipak dogodila jer imamo dvostruko vise građevinaca

    Sviđa mi se

  3. Da vidio sam te grafikone… ali iskreno, ABCT je po mom misljenju jedan plauzibilan model poslovnog ciklusa, koji le lijepo cuti jer je prica logicki konzistentna i primamljujuce uvjerljiva, ali koji danas ne odgovara stvarnosti. Mozda je opisivao dobro poslovni ciklus devetnaestog i ranog dvadesetog stoljeca, koji je bio poznat austrijskim ekonomistima koji su formulirali teoriju (a mozda i ne, moje znanje ekonomske povijesti nije toliko dobro da mogu ocijeniti).

    Ne slazem se s Austrijancima koji, u pokusaju da brane model, s njega poskidaju sve detalje i ostave samo “centralne banke proizvode distorzije”. Pa dobro jutro da proizvode (spori li to itko uopce i medju pobornicima istih), ali ABCT nije neka opcenita tvrdnja nego precizan opis sto se dogadja kad su kamatne stope umjetno niske. A ja opisani tijek i rasplet dogadjaja jednostavno nisam vidio, grafikonima unatoc. Necu reci da se nije dogodio. Mozda se dogodio ali je nevidljiv zbog strukture danasnje ekonomije. Nema poluzavrsenih tvornica jer se stvari vide ne proizvode u velikim tvornicama nego distribuirano?

    Ocito je doslo do misalokacije resursa u gradjevinski sektor, koji i nije bas isto sto i sektor kapitalnih dobara. Ali ABCT nije teorija imovinskih balona, koji imaju drukciju dinamiku od “realnog sektora”.

    Sviđa mi se

    1. Vidi, ne volim ni ja stvarno kad neki predstavljaju ABCT (kojih opet ima više verzija) kao jedan jedini generalni model recesija i uzrok svega nalaze u “umjetno niskim kamatnim stopama” i “printanju novca iz ničega”.

      Recimo, pretpostavljam da se u zadnje vrijeme na Mises.org i EPJ može nalaziti članaka po kojima nedavni pad dionica “dokazuje” ABCT (naletio sam na jedan Murphyjev takav tekst, volim Boba inače, ali diskreditira sam sebe IMO) i zgražanja nad odlukom FOMC-a da (još) ne diže kamatne stope.

      Moglo bi se zapravo o takvima štošta još ne-lijepoga reći, ali ne da mi se sad.

      Ne slazem se s Austrijancima koji, u pokusaju da brane model, s njega poskidaju sve detalje i ostave samo “centralne banke proizvode distorzije”. Pa dobro jutro da proizvode (spori li to itko uopce i medju pobornicima istih)

      Možda netko i spori, ali razlika je u tome što ne-Austrijanci obično gledaju samo agregatne veličine, pa npr. odbacuju u startu “austrijsku” tezu u ovoj recesiji jer nominalni BDP nije rastao značajno brže od trenda. Međutim, Austrijanci će reći kako je moguće da je došlo do distorzije i generiranja neodrživog boom-a usprkos činjenici da nominalni BDP izgleda više-manje “on track”. Mislim da sam linkao već jedan Selginov tekst o tome.

      Stvar je u tome da drugi (ne-Austrijanci) obično ABCT promatraju kao pomicanje krivulje AS, što nije baš točno, zapravo se radi o kretanjima “uzduž” AS krivulje, radi se o poremećajima u relativnim cijenama, tj. poanta je u “malinvestments”, a ne u “overinvestment”.

      Doduše, slažem se svakako da, ako centralna banka uspjeva održati nivo NGDP-a (ili trenda njegovog rasta), uvelike bi se izbjegli eventualni problemi i ublažio proces realokacije.

      Ocito je doslo do misalokacije resursa u gradjevinski sektor, koji i nije bas isto sto i sektor kapitalnih dobara. Ali ABCT nije teorija imovinskih balona, koji imaju drukciju dinamiku od “realnog sektora”.

      Pa u ovom prošlom postu sam sažeo Noizetov koncept prema kojem su velik obol toj priči dale RWA regulacije što se može i prikazati kroz ABCT šablon.

      Sviđa mi se

  4. Sto se tice HDZ vs SDP, stvar moze cuditi samo one koji misle da je glavna osovina ideoloskog sukoba danas Intervencionizam vs. Trziste, Prisila vs Sloboda, Socijalizam vs Kapitalizam. To je jedna lijepa podjela, ali, o cemu sam vec pisao, apsolutno NIJE ono sto definira politicke sukobe danasnjice.

    Glavna ideja vodilja danasnje Ljevice je Antinacionalizam / Antirasizam / Univerzalizam. Desnica je pak sve sto se opire tome.Ljevica je aktivna, desnica je pasivna.

    SDP i HDZ imaju identicne ekonomske programe, koji su bliski ekonomskim shvacanjima vecine birackog tijela. Ako netko misli da je SDP lijeva u smislu da je proradnicka, antikapitalisticka, distribucijska, pa onda pokusava HDZ vidjeti kao prokapitalisticku, protrzisnu i antisocijalnu stranku, grdno ce se prevariti. Fokus ljevice se davno maknuo sa antikapitalizma.

    Ono birno u cemu se te stranke razlikuju je odnos prema hrvatskom nacionalizmu. SDP je zestoko antinacionalisticka stranka, HDZ nije.

    Sviđa mi se

    1. Ja čak ne bi ovdje govorio niti o ljevici niti o desnici, a još manje o SDP vs HDZ. Nego radije o tome što smo mi dopustili da nam izobliče i sakriju jednostavan pojam elementarnih sloboda.

      To nije samo pitanje što u svom vlastitom vrtu nesmiješ posaditi biljke koje su nam Bog ili bogovi dali na blagodat kao što je obični mak na primjer. O duhanu ili “travi” da ne pričam. Uskoro će biti ili zabranjeno ili će se naplaćivati jer si posadio mahune u vrtu za sebe ali nisi državi platio porez.

      Tj. oštetio si državu jer si u namjeri da se prežderavaš graha i ispuštaš stakleničke plinove, koristio državno sunce, državnu zemlju (koja za sada doduše formalno glasi na tebe, ali samo do prve konfiskacije), državni zrak, državnu kišu i svoj rad (opet državni jer ti ionako nisi sam svoj kada želiš raditi), ali je ono najvažnije u svemu tome da je država ostala bez poreza, pa to nikome nije od koristi. Tebe nebitnoga ionako tko je*e. Za rakiju već znamo kako ide procedura…..

      Tome nema kraja. I o tome da već kažnjavaju bećarce zbog pjesme o muško-ženskim odnosima. Ili o selektivnom kažnjavanju nekoga zbog kape sa slovom abecede ali ne i zbog komunističkih simbola…..

      Da čovjek koji radi za plaću tu plaću ustvari i ne vidi nego mu se nad plaćom praktički izvrši preventivna ovrha, tj. umjesto da mu se isplati bruto plaća i onda da iz nje mora platiti usluge koje su mu navodno isporučene (porez) on tu plaću ustvari uopće niti ne vidi. To je toliko očito protuustavno i protiv svega zamislivoga da se čovjek zapita kako je moguće da takozvani ustavni sud, takozvanog pravosuđa na to ne reagira? A zašto i bi kada je tu iz sasvim drugih razloga…..

      Ili da se nekome tko ne radi za plaću ali ipak zarađuje (privatnik) otima više nego što mu ostaje, što ustvari znači da je doveden u dilemu ili ne raditi ili objektivno raditi više za nekoga drugoga nego za sebe samoga ili biti izvan zakona. Ako to nije protuustavno i protu-humano ja ne znam što je? Zar to nije jedan od vidova robovlasništva kada ti ne možeš slobodno raspolagati rezultatima svojeg rada? A robovlasnici sjede u saboru, vladi, tj. tamo gdje se donose takvi zakoni.

      To sve navedeno nema veze sa ljevicom i desnicom jer niti jedna ustvari to neće ukinuti. Osim kozmetičkih promjena ne treba očekivati neke značajne razlike u ekonomiji. Ljevica je naravno notorna i poznata po tom razbojništvu, ustvari ga je i prva implementirala, ali je i današnja “desnica” ustvari u tom pogledu socijalistička i uopće nije više desnica u klasičnom smislu i ja ne vidim tu nikakve bitne razlike.

      Znači izbor će zaista biti između dokazano štetnih protunacionalnih toksičnih petokolonaša i veleizdajnika (sadašnja vlast) sa jedne strane, te mutnih zaštitinika nacionalnih interesa sa druge strane. Ukratko opet će se glasati protiv a ne za nekoga. I to opet bez ikakvih stvarnih garancija i/ili odgovornosti za preuzete obveze. O oštrom i stvarno masovnom kažnjavanju krivaca za ovakvo stanje neće biti niti govora jer bi se time stvorio opasan presedan i za novu vlast. Ta “privilegija” stvarne odgovornosti je rezervirana za stoku sitnog zuba, takozvane porezne obveznike (roblje).

      I onda neka se pričaju neke priče o demokraciji i slobodi i pravnoj državi. Dajte najte mi smeha delati……

      Sviđa mi se

      1. Demokracija i sloboda nisu jedna te ista stvar. Demokracija nije garancija slobode. Uzmimo primjer sa rakijom. Ako postoji entitet (EU) koji zabranjuje samostalno pecenje rakije, a usto ima i stotine drugih propisa, zabrana i ogranicenja sloboda, sasvim je moguce na neki narod unatoc tome potpuno demokratski izabere da se pridruzi takvoj zajednici ogranicavanja sloboda.

        To se u Hrvatskom slucaju i dogodilo. Je li onda korektno reci da je neki tamo zli centralni planer nametnuo slobodnom hrvatskom seljaku ogranicenja u pecenju rakije?

        Liked by 1 person

        1. Da korektno je baš tako reći. Jer su te stvari pregovarane sa svakom zemljom posebno. I nema svaka zemlja iste uvjete. Dakle točno ovako treba reći:

          “Neki zli centralni planer u obliku pregovarača plaćenog poreznim novcem je svojim nemarom ili namjernim nedjelom nametnuo slobodnom Hrvatskom seljaku ograničenja u pečenju rakije i porez na kotao”.

          Iako je mu je jako dobro bilo poznato da je to dio neotuđive baštine ovih prostora. I jako je dobro znao koliko je ta tradicija važna prosječnom Hrvatskom čovjeku. Dakle imao je jako dobrih argumenata da ne pristane na takvo što ili da ispregovara puno bolje uvjete.

          A sada liepo molim @tkojejohngalt da i meni udari jedan “like” kao i @Simun-u 🙂 🙂

          Sviđa mi se

          1. Ali Tantore, jesi li ti u kontaktu sa svojom okolinom?

            Ljudi u Hrvatskoj (za razliku od, recimo, Svicarske) bi bili pristali na PUNO GORE stvari od propisa o pecenju rakije samo da udju u EU. Kao sto se Srbija odrice navodne svetinje Kosova, a i svega drugoga sto treba.

            Ljudi. Narod. Sami. Svojevoljno. Trijezni. Pri zdravoj pameti. Bez da ih netko mulja, vara, farba i laze.

            Sviđa mi se

            1. Opet to uopćavanje i prebacivanje odgovornosti na leđa naroda. Opet taj poznati stav kako se ništa ne da napraviti i kako je to zato jer su ustvari ljudi tako htjeli……. KU*AC SU HTJELI A NE TO.

              Znači po tebi nije bilo moguće podići limit sa 20 na recimo 500 litara rakije godišnje ili barem 200, tako da ogromna većina taj propis i ne osjeti? TO NIJE MOGUĆE KAŽEŠ? Mora da se šališ sa mnom.

              Prije svega nisu “ljudi” plaćeni da rade taj posao nego odabrani pojedinci. Sa imenom i prezimenom. Pojedinci zaduženi da se za svako pojedino pitanje koje su potpisali konzultiraju sa onima koje se to pitanje stvarno tiče.

              Umjesto toga “konzultacije” su izvršene sa velikim proizvođačima alkoholnih pića, dakle riječ je o pogodovanju na korist prvenstveno državi (porez), zatim u interesu velikih proizvođaća, i na na kraju na štetu građanina. I TO NIKAKVE VEZE SA EU NEMA. TOČKA.

              To što će se netko poslužiti bilo kakvim opravdanjem da napravi ono što je ionako naumio valjda nećemo uzeti za istinu? A povrh toga, to što bi netko moguće pristao da mu odrežu jaja za to da nešto dobije, ne ovlaštava ga da za isto pristane u moje ime i na moju štetu.

              Uostalom ako bi pitao te iste ne “ljude” nego one kojima je to bitno i koji se time bave kakav bi odgovor dobio? Ili ubuduće nekoga tko mrzi i ne razumije se u pse treba pitati kako treba uzgajati određene pasmine?

              Sviđa mi se

              1. Ne, ja nikada nisam sugerirao da se nesto sto je lose ne moze ili ne treba pokusati sprijeciti ili popraviti.

                Za razliku od tebe, koji si izmislio laznu dihotomiju izmedju neodgovornih politicara i odgovornog naroda, ja tvrdim da je i narod neodogovoran.

                Ja inzistiram na tome da se u analizi uzroka (i trazenju odgovornosti) ide do samog kraja. Ti imas romanticno vidjenje Pere Perica, prosjecnog biraca i covjeka iz naroda, kao cistog, dobronamjernog, slobodoljubivog, pravednog bica. Da je samo slusati narod, sve bi bilo super. Tvoje trazenje odgovornosti staje na izabranim politicarima i postavljenim duznosnicima. Moje ne. Ja Peru Perica vidim realisticnijim ocima. On nije olicenje svetosti, nego ljudsko bice, sa poduzim popisom mana i grijehova, koje uz to gaji i nebrojene dokazivo pogresne ideje, i cesto radi na korist svoje stete.

                Na primjeru EU imas odlicnu mentalnu vjezbu. Mislis da se nesto moglo s rakijom, da su kojim slucajem bili Odgovorni pregovaraci, a ne Neodgovorni? Ma rakija je nebitna. EUSSSR ima desetke tisuca zakona i generalni stav biraca je “hocemu u EU, potpisacemo sto treba, ako nas smeta stisnucemo zube, ako je dobro za Svabe dobro je i za nas”.

                Zatim, drugo pitanje za tebe. Kako bi ti omogucio nekoj zemlji da se demokratski ukljuci u EU, ako ne nekakvim referendumom, u kojem ce postojati neka manjina koja ce biti protiv? Po tvome, dakle, demokratsko preglasavanje je nemoguce?

                Sviđa mi se

                1. Namjerno si i smišljeno skrenuo temu i opet si optužio narod za sve. A tome se bezuvjetno protivim. Krivac je onaj koji je formacijski odgovoran za izvršenje zadatka u interesu naroda. Ti nisi sugerirao da se nešto ne treba popraviti ali si umjesto toga to praktički napravio nemogućim time što sklanjaš odgovornost sa leđa onih koji jesu odgovorni i za što ih narod uostalom i jako skupo plaća. Prema tome nije bitno kakvim očima ti gledaš Peru Perića, nego je bitno da onaj koji je preuzeo obvezu i dao prisegu odgovara za rezultate. Koji dio tu nije jasan? Tek nakon toga možemo raspravljati o karakteristikama zidara ili automehaničara Pere Perića.

                  A odgovor na prvo pitanje je jednostavan: Peru Perića nitko ništa realno i ne pita. I sve su ovo samo pretpostavke. Jer da Peru Perića netko nešto pita i sa strane mu napiše precizno objašnjenje što to za njega znači (koliko ga to košta) i da to mora odmah i platiti, za barem 90% budalaština prosječni Pero Perić bi odmah rekao NE, a za 5% kasnije. Ostalo bi svega 5% za lomiti glavu.

                  Znači netko bi se morao pomučiti kao životinja i napraviti prijedlog takav da Peri Periću bude u interesu reći DA. Većina ljudi nisu retardirane budale, nego nemaju naviku ili vremena razmišljati o stvarima koje ih se neposredno ne tiču. A također su masovno i namjerno dezinformirani kako bi se njima lakše vladalo i navelo ih na nešto što je suprotno njihovim interesima. Uostalom koliko ljudi je izašlo na referendum o nezavisnosti Hrvatske i glasalo za, a koliko je to bilo na ovom referendumu za EU?

                  https://hr.wikipedia.org/wiki/Referendum_o_pristupanju_Hrvatske_Europskoj_uniji

                  Izašlo je manje od pola glasača, točnije svega 43.5% . Od toga je 33% bilo protiv. Znači 28% ljudi (biračkog tijela) je odlučilo ukinuti suverenost zemlje…. gdje ti tu vidiš legitimitet? I to pogotovo što je ustav unaprijed mijenjan sa tom svrhom, i još su ljudi zastrašivani jer im je obećavano svašta bez pokrića, i da će im se svašta ružnoga dogoditi ako odbiju.

                  To se inače u pravu zove prijevara. I nije na sudu nikakvo opravdanje za prevaranta to što se žrtva dala prevariti. Ili odjednom važe neka sasvim drugačija pravila? To je odgovor na tvoje prvo pitanje.

                  A ujedno je i odgovor na tvoje drugo pitanje. Pitaj se zašto je tako slaba izlaznost na izbore, te kako je moguće da itko dobije poziciju sa svega 20% potpore birača? Umjesto da se stranke moraju boriti za to da ljudi vide svoj interes u tome što će izaći na izbore, ustvari je strankama u interesu da ta izlaznost (pasivnost biračkog tijela) bude što veća.

                  Ja ne tvrdim da bi sve bilo super da se sluša narod, ali se narod skoro uopće ne sluša i između ostaloga (a to “ostalo” je ovo o čemu na ovim blogovima pišemo) nam i je tako kako je.

                  Sviđa mi se

                  1. “A odgovor na prvo pitanje je jednostavan: Peru Perića nitko ništa realno i ne pita. I sve su ovo samo pretpostavke. Jer da Peru Perića netko nešto pita i sa strane mu napiše precizno objašnjenje što to za njega znači (koliko ga to košta) i da to mora odmah i platiti, za barem 90% budalaština prosječni Pero Perić bi odmah rekao NE, a za 5% kasnije. Ostalo bi svega 5% za lomiti glavu.”

                    Sto se tice EU, htio ti to priznati ili ne, ne radi se o nikakvoj obmani. Postavljas nerazumne zahtjeve o informiranosti, medjutim, potpuno u skladu s tvojom nerealisticnom idealiziranom slikom o Peri Pericu. Sto bi, svaki birac trebao procitati nekoliko desetaka tisuca stranica pravne stecevine EU prije nego odluci kako ce glasovati? Pa eto mu ih, bile su dostupne, u hrvatskom prijevodu, negdje na internetu. Tko je citao?

                    “Izašlo je manje od pola glasača, točnije svega 43.5% . Od toga je 33% bilo protiv. Znači 28% ljudi (biračkog tijela) je odlučilo ukinuti suverenost zemlje…. gdje ti tu vidiš legitimitet?”

                    Ajmo sutra poceti ja i ti skupljati potpise za referendum o izlasku iz EU. Ne da necemo dobiti 66% glasova na referendumu, nego ni tih 33% sto su glasali protiv nece dostajati da skupimo dovoljno potpisa za odrzavanje referenduma. Ili mislis zaista da referendum o izlasku ima sanse?

                    No zanima me sljedece… recimo da je izaslo 100% biraca i 60% je bilo za a 40% protiv. Bi li u tom slucaju ugnjetavanje seljaka koji zele peci rakiju mimo EU regula bilo legitimno?

                    Ne znam, tesko mi je razumjeti tu tvoju naivnu sliku “formacijski odgovornih” i nevine raje.

                    Ja vrlo lako mogu, vjezbe radi, zamisliti situaciju u kojoj nema posrednika i Pere Perice odlucuju o svemu referendumima. Na osnovu ljudi koje poznajem (a sto vjerojatno nije reprezentativan uzorak, medjutim, iskrivljen je ako ista prema boljem od prosjeka) sasvim sam siguran da bi bile referendumski izglasane raznorazne sulude politike: protekcionizam, sto manje slobodne trgovine, subvencije domacoj poljoprivredi i industriji, ogromne minimalne place, rigidni zakoni o radu sa milijunima prava, siroka socijalna prava i naknade, obavezno zdravstveno osiguranje, drzavni sustav bolnica, redistribucija svega i svacega od bogatih prema siromasnima, antibankarske politike, itd itd. U ovom ili onom obliku, ovom ili onom intenzitetu, to sve, i jos mnogo toga, je nesto sto prosjecni Pero Peric podrzava, i podrzao bi cak i da dobije tablicni ispis koliko to kosta — ipak, u mnogim slucajevima to uopce nije moguce izracunati.

                    Medjutim, u isto vrijeme Pero Peric zeli i nize poreze i vise slobode. I sto sad? Pa eto, identificirali smo bojno polje. To je um samog Pere. Tu se odlucuje ishod bitke. Superodgovorni politicari koji samo vjerno kanaliziraju ono sto Pere Perici zele ne bi rijesili probleme poput onih koji proizlaze iz toga sto smo se uclanili u EU.

                    Vecina je demokratski htjela u EU i vecina demokratski ne zeli van.

                    Sviđa mi se

                    1. Opet ti ponavljam ono što uporno ne želiš vidjeti:

                      NETKO JE PLAĆEN DA OBAVI KONKRETAN POSAO. I TAJ JE ODGOVORAN ZA REZULTATE. A ne neki Pero Perić. Pero Perić je u dobroj vjeri dao svoj glas toj osobi ili stranci da za njega obavi ono što mu je ponuđeno.

                      Shvati glas kao novac, a obećanje političara kao robu. Platiš za robu a dobiješ kurč*nu. Je li jasno? Je li Pero Perić kriv? Nije. Pero Perić je prevaren.

                      Ako Pero Perić dođe doktoru, stručnom kirurgu, koji je ovlašten za taj posao i inzistiram da mi izreže srce jer me nešto svrbi u prsima i doktor to napravi misliš li da će se doktor izvući na sudu sa opravdanjem da mu je to eto naložio Pero Perić 🙂 🙂

                      Ti namjerno uopćavaš stvar do apsurda i prebacuješ pitanje na strukturu demokracije što je tema ne za jedan post na blogu nego za cijelu biblioteku. Čak još gore od toga, ti mutiš vodu i za ozbiljno tvrdiš kako se o tuđoj slobodi ili imovini uopće može glasati. Može ali to je zakon nahuškane rulje a ne tvarna demokracija. Vjerovao ili ne postoji razlika. Dakle nešto vrlo blisko onome što upravo sada i imamo što sa demokracijom veze nema.

                      A Peri Periću je namjerno pripremljena stvar tako da slobodno “bira” između sladoleda od vode sa umjetnim okusom vanilije ili jagode ili čokolade. Eventualno mu je tu dodana i umjetna boja. Neš ti izbora. I još mu niti to što je izabrao i platio unaprijed nije isporučeno.

                      I što bi ja sada trebao mrziti nekoga jer je glasao za SDP. I onda ga trpati u isti koš sa tim izdajnicima i zahtijevati da odgovara ped prijekim sudom skupa sa njima?

                      Ne. Prosječni Pero Perić IMA PRAVO BITI NERAZUMAN. IMA PRAVO NEKOME VJEROVATI I IMA PRAVO BITI PREVAREN.

                      Uostalom Pero Perić je glasao (platio) za precizan popis robe od 21 stavke za koju je unaprijed platio kaparu avansom, a ostalo će plaćati do svoje smrti….. Naravno da ima izuzetaka koji su se omastili, ali za takve postoje redovni zakoni. Naravno kada bi se oni primjenjivali. Za što opet netko treba odgovarati ako nije tako.

                      Ali isto tako taj Pero Perić ima pravo gledati da onaj koji ga je prevario odgovarai glavom i svom svojom imovinom za takvu prevaru.

                      Evo ti jedan primjer. Kada su došle “izbjeglice” tj, nako što su migranti nasilno prešli granicu i izvršili invaziju i nakon što su naši ljudi vidjeli da tamo ima djece, pohitali su im pomoći. I što sada te ljude koji su postupili po nahođenju srca treba optuživati za subverziju državnog suvereniteta i suradnju sa neprijateljem?

                      Ne. Uostalom tko ne bi dao vode ili hrane gladnom djetetu jednom kada ti je pred vratima?

                      Potrebno je suditi i osuditi na teške vremenske kazne sa prisilnim radom sve koji su unaprijed znali i imali precizne informacije što se sprema i još tome aktivno pridonjeli. Jer to je čisti akt veleizdaje sa nemjerljivim dalekosežnim posljedicama. Dakle političare, ali i koje kakve plaćenike iz NGO koji primaju novac ukraden poreznim obveznicima da šire namjerne dezinformacije i pozivaju na protuustavni čin nebranjenja granica. To je ono što treba napraviti.

                      ODGOVORNOST, ODGOVORNOST, ODGOVORNOST,…..

                      A ti skrećeš temu i ustvari kažeš da ne treba biti odgovornosti jer eto kao nije jasan krivac. Jer je eto tvoj prvi susjed (Pero Perić) i glup i nerazuman. 🙂 🙂

                      Neće moći.Ti si tu zločko a Pero Perić je dobrica 🙂 🙂

                      Sviđa mi se

    2. Z. Milanović (SDP): “Mi nismo Prnjavor, mi ne slavimo cajke, mi ih suzbijamo i to će biti dio našeg programa”

      M. Kovač (HDZ): “Nemaju program, ali zato SDP i Milanović rasistički vrijeđaju!”

      Sviđa mi se

  5. Ne. Prosječni Pero Perić IMA PRAVO BITI NERAZUMAN. IMA PRAVO NEKOME VJEROVATI I IMA PRAVO BITI PREVAREN.

    Hmda, ima pravo biti nerazuman, ne razmisljati o nicemu, i onda jos ne snositi nikakve posljedice nego traziti prijeke sudove za politicare, ako nesto krene po zlu. Divno li je biti birac u Tantorstanu! Zastita potrosaca na visokoj razini. Ako vam se ne svide efekti neke politike, imate 30 dana da ju vratite i dobiti cete pare nazad, plus, glavu politicara koji vam je tu politiku prodao. Evo nekidan jedan dobio povrat jer je vlast ispunila samo 18 od 21 obecanja, a bas njemu tri najvaznija nije. Onda ima onaj jedan sto uopce nije glasovao, on tuzi sto su ovih 18 primjenili i nanjega…

    Poceo sam pisati ozbiljan odgovor, ali sam shvatio da se ponavljam. Mislim da je moje razmisljanje po pitanju uzrocnosti i odgovornosti u demokracijama izlozeno dovoljno jasno, a mislim i da su rupe u tvom razmisljanju vise nego ocite. Tvoj opis naivnih i prevarenih biraca i tvoje zazivanje hiperodgovornosti “formacijski odgovornih”, cime ce demokracija konacno profunkcionirati, smatram jednako smislenim kao zazivanje “novog socijalistickog covjeka” s kojim ce socijalizam konacno profunkcionirati.

    Čak još gore od toga, ti mutiš vodu i za ozbiljno tvrdiš kako se o tuđoj slobodi ili imovini uopće može glasati. Može ali to je zakon nahuškane rulje a ne tvarna demokracija. Vjerovao ili ne postoji razlika.

    Zapravo, vodu mutis ti :), mozda i nesvjesno, i time se pridruzujes hordama vodomutitelja s Ljevice koji takodjer zlostavljaju pojam demokracije. Ne, demokracija nije oblik vladavine u kojem se stite prava manjina na cirilicne ploce, niti koji garantira prava na manjinske spolne zajednice, niti koji jamci pravo na slobodu i privatno vlasnistvo. Demokracija je — vlast vecine. Samo to. Ako netko ima i neke druge karakteristike na umu, onda bi trebao kvalificirati pojam pa pisati “americka demokracija”, “atenska demokracija”, “moderna demokracija francuskog tipa”, “ustavna demokracija sa zastitom manjina”, “moja hipotetska libertarijanska demokracija” i slicno. To predlazem samo zato sto je tako zaista najjednostavnije. Ako vam je draze, ja cu koristiti duzi oblik i pisati uvijek “vlast vecine”.

    Jer sto se dogadja? Demokracija je pojam koji, u pravilu, obje strane u nekoj raspravi smatraju dobrim, pozeljnim. Nesto kao Pravda ili Istina ili tako nesto. I onda, slazuci se da je Demokracija nesto dobro, strane se upustaju u rasprave sto je zaista demokracija, sto je PRAVA demokracija, zasto je nasa demokracija manjkava, zasto neka politika je ili nije demokratska, i slicno. Ja smatram da je to mucenje vode i gubljenje vremena.

    Vlast Vecine podrazumjeva ozbiljna krsenja zelja manjine.

    ODGOVORNOST, ODGOVORNOST, ODGOVORNOST,…..

    A ti skrećeš temu i ustvari kažeš da ne treba biti odgovornosti jer eto kao nije jasan krivac. Jer je eto tvoj prvi susjed (Pero Perić) i glup i nerazuman.

    Naprotiv, ja se fokusiram na bitno. A to je skup ideja koje danas ima Pero Peric, kako je do njih dosao, koji su transmisijski mehanizmi, kao ih podrzati ili osporiti, kakva je hijerarnija ideja, kako promijeniti javno misljenje, i slicno. Ja se fokusiram na Peru Perica jer smatram da je to kljucno (pisao sam o tome i na “How to debate leftists”). Ti se fokusiras na izvrsitelje politika, koji su navodno krivi za sve, i smisljas neke idealne sustave u kojima biraci znaju tocno sto hoce, u kojima je problem agregiranja zelja biraca koji hoce razlicito rijesen, u kojima politicari mogu provoditi zelje vecine bez krsenja prava manjine, u kojima su ucinci politika jasno mjerljivi, u kojima su politike unaprijed jasno i precizno opisane i u kojima ces moci primjenjivati Zakon o zastiti potrosaca na odnose politicara i biraca. Smatram to besmislenim rasipanjem energije 🙂 ali tvoja je pa rasipaj.

    Liked by 1 person

  6. Micanje odgovornosti sa individualca je osnova sistema socijalizma i kolektivizma. Demokracija je kolektivizam. Referendumi su kolektivizam. Postoji ime za individualca bez odgovornosti. Socijalist.

    Sviđa mi se

  7. meni bi odgovarala moja hipotetska libertarijanska demokracija,
    sustav u kojem je privatno vlasništvo vlastelinsko, a javne površine podpadaju pod uobičajenu demokraciju. onda lijepo ispečem rakije koliko mi treba, al ne smijem je iznositi van jer je većina građana izglasala zaštitu badelu. ako graničim sa susjedom koji prihvaća da prenesem do njegovog susjeda koji želi kupiti rakiju, to može:)

    Sviđa mi se

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s