Nepopustljivo slobodarstvo

Izvjesni bloger Igniss u svom zadnjem postu nastoji kritizirati nešto što naziva nepopustljivim slobodarstvom ili libertarijanskim utopizmom, no meni se čini da u tome baš ne uspjeva, ili da ne razumije baš dobro što kritizira, jer ovo o čemu piše nije baš nešto što ima previše veze s libertarijanstvom/slobodarstvom.

Igniss se u svojoj kritici zapravo obrušava na jedan komentar na koji je naletio “negdje”:

Sve droge, gay brakovi i ostalo bi trebali biti u potpunosti legalizirani. U osnovi, osim ako ne štetiš nekome drugome ili ih sprječavaš u korištenju vlastitih sloboda, moraš imati slobodu raditi što god želiš i vlada se ne smije miješati u to.

Ja recimo mislim da su “gay brakovi” oksimoron i da ne bi trebali biti u potpunosti legalizirani, u istom smislu kao što ni “okrugli trokuti” ne bi trebali biti u potpunosti legalizirani, jer se tu nema što “legalizirati”, već se može samo mijenjati ustaljeno značenje riječi. Osim toga, ne može se znati na što navedeni komentator misli pod “ostalo”, ali u principu, da, princip nenasilja je jedan kamen temeljac libertarijanstva (drugi je privatno vlasništvo), što znači da sve one radnje koje izravno ne ugrožavaju fizički integritet drugih ljudi i njihovog vlasništva (ili predstavljaju uvjerljivu trenutačnu prijetnju po fizički integritet drugih ljudi i njihovo vlasništvo) ne bi trebale biti zakonom zabranjene. Drugim riječima, ne postoje victimless crimes, i svi capitalist acts between consenting adults trebaju biti dozvoljeni.

Igniss bi na to vjerojatno rekao:

Žalosti me što to moram reći, ali ova vrsta utopijskog libertarijanskog razmišljanja je besmislica. Gledati na slobodu kao na najzdravije sredstvo za ostvarenje dobrobiti je jedna stvar; gledati na slobodu kao na samu sebi svrhu je samoporažavajuće. Želim ti puno sreće s tvojim slobodarskim rajem koji će se neminovno pretvoriti u raspašoj i kaos zato što si uporno odbijao imati barem nekakve norme ponašanja.

Prvo, ideja kako libertarijanci odbijaju imati barem nekakve norme ponašanja je ni na čemu utemeljena neistina (nadam se iskreno da se radi samo o neupućenosti), ali stvari postaju bizarnije kad Igniss pokušava argumentirati tvrdnju kako se slobodarski raj neminovno pretvara u “raspašoj i kaos”:

Siguran sam da će ti tvoj sin biti zahvalan kada ga u školi budu učili da je bivanje jednim od milijun beta orbitera svakodnevna zabava koja ne škodi nikome, a tvoju kćer obogate idejom da višestruki seksualni partneri i abortusi nisu ništa strašno.

Potpuno je nejasno na temelju čega Igniss donosi zaključak o tome da će u “slobodarskom raju” djecu u školama učiti navedene ideje. U libertarijanskom društvu, roditelji bi imali izbor gdje će slati svoju djecu u škole i odlučivali bi se za one čiji su nastavni planovi i programi najviše u skladu s njihovim svjetonazorom i za koje smatraju da će najbolje doprinijeti razvoju njihovog djeteta (a mogli bi ih i jednostavno školovati kod kuće). Privatne škole, da bi opstale na tržištu, morale bi svoju ponudu prilagođavati upravo preferencijama roditelja (i aktualnom stanju na tržištu rada).

S druge strane, upravo sada kada imamo državni monopol nad školstvom i nacionalne kurikulume, dakle, potpuno centralno planiranje obrazovanja koje se financira prisilno otetim novcem i koje je pod jakim utjecajem ljevičarskih “progresivističkih” elita, veća je i opasnost od nametanja raznih destruktivnih ideologija djeci u školama. Program građanskog odgoja u Hrvatskoj je jedan takav primjer, ali ima ih još mnogo.

Ironično je zapravo da je libertarijanska manjina ustvari jedina još preostala ideološka struja koja se zalaže protiv državnog monopola u školstvu i provođenja sustavne indoktrinacije nad djecom, a Igniss upravo strahote koje proizlaze iz toga zamjera baš libertarijancima!

Igniss nastavlja:

Malo najosnovnijeg uspoređivanja ishoda (bilo pojedinačnih bilo društvenih) bi ti moglo ukazati na to da neograničena slobodarnost nosi sa sobom i neke posljedice, ali tebi je zbog takvih stavova “što bilo bilo” i “daj što daš” zabranjeno razmišljati o tome, a kamoli prosuđivati na temelju toga.

Kao što vidite, u referiranom linku, koji bi kao trebao predstavljati neku kritiku “neograničene slobodarnosti”, navode se neke statistike ukratko o tome kako su tradicionalne obitelji značajno poželjnija okolina za razvoj i sigurnost djece, te povećavaju vjerojatnost njihovog uspjeha u kasnijem životu, u odnosu na djecu samohranih roditelja i drugih netradicionalnih oblika obitelji.

Lijepo od Sherlocka da nam je to otkrio, samo što, a) nejasno je kako se time kritizira libertarijanstvo (osim ako eventualno ne želi implicirati da razvod brakova treba zabraniti zakonom?!) i, još važnije – b) ne navodi kako je glavni uzrok navedenom razaranju tradicionalnih brakova u zapadnim zemljama upravo welfare state, tj. raznorazni oblici državnog intervencionizma koji se baziraju na izravnom poticanju neodgovornog ponašanja i povećavanju društvene vremenske preferencije, tj. upravo ono što je krajnja suprotnost libertarijanskim principima. Potpuno okretanje pile naopako, jer ne postoji veća opasnost po opstanak institucije tradicionalnih nuklearnih obitelji i osobni razvoj djece od državnog aparata i njegovog stalnog nastojanja za preuzimanjem uloge roditelja.

Igniss opet nastavlja:

Bez ikakvog vlastitog uvjerenja osim žestoke opozicije Bogu, tipični ateist-libertarijanac ne posjeduje nikakve temelje po kojima može odrediti svoje ponašanje, a kamoli utjecati na ponašanje drugih. Prisiljen je jednostavno slijegati ramenima i piskutati: “Čini što god hoćeš! Bilo što! Samo mi nemoj naštetiti!” Živi po nerealnoj pretpostavci da je izoliran od djela i posljedica drugih ljudi, te da šteta uvijek poprima visoko vidljiv, konkretan i lako obranjiv oblik, dok je u stvarnosti koncept štete najčešće indirektan, suptilan i nije očit sve dok ne postane prekasno.

Ono što je ovdje prije svega potpuno nejasno je što je autor htio reći ovim linkovima na postove o feminizmu. Pa feminizam je etatistički kult, kvragu, na koji to način detektiranje feminističkih budalaština može nekome biti argument u korist etatizma??

Inače, što netko misli o Bogu i po kojim temeljima određuje svoje ponašanje je stvarno irelevantno za libertarijanstvo, dok to ponašanje ne uključuje iniciranje nasilja protiv drugih ljudi. Nije posve jasno ni što autor hoće reći u rečenici da su libertarijanci prisiljeni slijegati ramenima na tuđe ponašanje. Da, ljudi trebaju biti slobodni da rade što žele dok time ne štete drugim ljudima i njihovoj imovini, ali trebaju i snositi odgovornost za svoje postupke. Čini mi se da Igniss uvelike podcjenjuje moć tržišta da potpuno nenasilnim metodama eliminira brojne “nepoželjne” i društveno neprihvatljive oblike ponašanja.

Osim toga, u libertarijanskom društvu, iliti “slobodarskom raju”, ne bi bilo tzv. javnog vlasništva niti anti-diskriminacijskih zakona, te bi se pojedinci mogli slobodno udruživati u zajednice i onda se fizički odcijepiti od svih onih za koje smatraju da njihovo ponašanje na neki način negativno utječe po njih i njihovu okolinu, te provoditi najrigoroznije oblike diskriminacije protiv takvih. Ulice i parkovi bili bi privatno vlasništvo susjeda koji bi onda sami određivali uvjete pristupa njihovom posjedu i pravila ponašanja.

Iz posljedica ovakvog uvjerenja uskoro postaje jasno da se u konačnici radi o kukavičkoj filozofiji. Naš dragi libertarijanac, ako se uistinu misli dosljedno držati slobode kao cilja samog po sebi, prisiljen je ili spustiti se na razinu društva i slijediti njegovu degradaciju, ili se iz njega potpuno isključiti kako bi pobjegao od njegovog destruktivnog utjecaja. Utjecaj na to društvo – jok!

Opet, sasvim nejasna i čudna argumentacija. Ono što Igniss naziva društvenom degradacijom rezultat je sve većih razina miješanja države u međuljudske odnose i etatističkog društvenog inženjeringa, i nema ama baš ništa protivno libertarijanstvu da onaj tko želi pokuša utjecati na takvo društvo (Igniss bi morao biti konkretniji i jasniji u svojim tezama, da se može i konkretnije odgovoriti). Zašto bi to libertarijanci bili prisiljeni na navedeno, a ne i socijalisti i etatisti?

Igniss dalje kaže:

Slobodarstvo kao samo sebi svrha je privlačno ali u konačnici nažalost besmisleno. Ne možeš se temeljiti samo na želji da te puste na miru dok se sve urušava oko tebe.

Ovdje opet nije jasno na koji način ovo predstavlja relevantnu kritiku libertarijanstva. Što znači uopće “temeljiti se samo na želji da te puste na miru” i što se konkretno time želi reći po pitanju kritike libertarijanskih načela (principa neopravdanosti iniciranja nasilja i privatnog vlasništva)?

Na kraju Igniss kaže:

Eliminirajući u svom umu mogućnost postojanja univerzalnih načela i načina života, kao što ti nalaže objektivizam, zapravo predaješ sav utjecaj koji bi mogao imati u tuđe ruke i postaješ u svakom društvenom smislu bespomoćan – nesposoban za otpor bilo kojoj razornoj sili.

Prvo, objektivizam nije isto što i libertarijanstvo. Drugo, potpuno je neistinito da libertarijanci (a i objektivisti, for that matter) u svom umu eliminiraju postojanje “univerzalnih načela i načina života”. Ako razumijem dobro što Igniss želi reći, radi se o potpuno neutemeljenoj tvrdnji, a i nejasan je općenito ovaj dio o predavanju utjecaja koji bi (netko) mogao imati u tuđe ruke.

Dakle, u konačnici, zapravo jedna prilično nejasna i nedorečena kritika bez nekih stvarno konstruktivnih argumenata, koja ne daje uopće ni naslutiti da je autor upoznat sa suštinom doktrine koju kritizira. Moguće da Igniss zapravo miješa libertarijanizam s libertinizmom ili nečim drugim, ali to je onda njegov grijeh. Za bolje razumijevanje što libertarijanstvo jest, a što nije, preporučam ovaj edukativni kratki tekst.

Oglasi

45 comments

  1. Jako dobar članak i odlične primjedbe. Ja ću međutim pretpostaviti da je “Igniss” (koji uzgred rečeno ima i fantastičnih članaka i zaslužuje poštovanje za svoj rad), krenuo od krivih pretpostavki. I da je stoga došao do površnih i pogrešnih zaključaka do kojih je već došao.

    Recimo, tipičan ATEISTIČKI-libertarijanac? To je možda istina za tipičnog ljevičara (domesticus-vulgaris), ali da se takvo što izjavi za libertarijanca baš i nema nekog smisla. Libertarijanci su uvelike individualci tako da je i to – prilično individualno. Tako da vjerujem kako je ovdje autor nedovoljno informiran.

    Druga pogreška je automatska pretpostavka kako odsustvo zakonske prisile automatski znači nedisciplinu (osobnu ili društvenu). Baš suprotno, nije uspjeh ne raditi nešto što ti drugi strogo brane, nego je uspjeh ne raditi nešto zato jer se držiš određenog osobnog i društvenog kodeksa u kojeg vjeruješ i odolijevaš “kušnji”. Disciplina koju nameće zakon ionako traje samo do prve prilike, a tek onda nastaje pravi lom…. puno puta viđeno. Kao što sam već rekao: Zakon je jako slabi nadomjestak za moral.

    Ovo oko pederskog/lezbijskog/pitaj boga kakvog “braka” si ovdje već jasno objasnio kako je riječ o suhoj vodi ili kvadratnom krugu… i dodao bi političkoj toksikologiji, o čemu sam već i ja dosta pisao. Ja bi samo još napomenuo svoju sugestiju da se izbjegava za pedere i lezbijke koristiti izraz “gay”, jer mislim da naše domaće riječi sasvim dobro služe svrsi.

    Što se droga tiče,…..
    “Igniss”, baš kao i država sve trpa u isti koš. Sve droge za njega su iste i vode u “raspašoj”. Ja osobno podržavam potpunu legalizaciju droga. Svih droga. Ali da se za prodaju loše droge ili podmetanje droge ili namjerno dezinformiranje nekoga što u stvari točno uzima uvede smrtna kazna. Jer je to može biti isto kao da si nekome podvalio štakomor bez njegovog znanja.

    A droga ima svakakvih, dakle i takvih kojima nije svrha “rekreacija” niti izazivaju ovisnost. Da dalje ne proširujem tu temu, jer tko zna o čemu govorim njemu je sve jasno. Ali autor očito to ne smatra bitnim ili nije moguće nije upoznat….

    Što se slobode tiče, ona nije svrha sama sebi nego čovjeku. Barem ja tako mislim. Neki ljudi imaju potrebu za slobodom, neki nemaju. Neki su se za nju voljni boriti, a drugi ne.”Igniss” sve ljude koji govore o drastičnom smanjenju državne (ili bilo kakve vanjske) prisile automatski svrstava pod libertarijance što nije točno jer postoje desetine anarhističkih i drugih varijacija na temu, ali i slabiće (impotentne kukavice). Što naravno ne samo da niti može niti je istina, nego je vrlo umišljen stav. Da ne kažem nešto gore.

    Stoga bi i ja predložio “Igniss”-u isto ono što mu predlaže i autor ovog članka, a to je da se malo više informira o ovim pitanjima, pa da onda nakon toga napiše članak kako gleda na ovo o čemu mi ovdje govorimo.

    Sviđa mi se

    1. Ne znam za druge članke, ali onda neka ne piše o onome što ne razumije.

      Ovdje se radi o nečemu gorem od samog nerazumijevanja razlike između “legalnosti” nečega i društvene (ne)prihvatljivosti, već čovjek piše, kao da je to nešto samorazumljivo, kako bi nam (da nema drage nam Majke Države i njenog Ministarstva obrazovanja da nameće svoj odgojni kurikulum) djecu u školama učili “da je bivanje jednim od milijun beta orbitera svakodnevna zabava koja ne škodi nikome”, te “da višestruki seksualni partneri i abortusi nisu ništa strašno”.

      A uz najbolju volju ne mogu shvatiti kako je dotični došao do zaključka da moderni feministički pokret ima veze sa slobodarstvom (zamisli da Ankica Čakardić to čuje, pa kosu bi si iščupala od bijesa). Svakakve se kritike od socijalista mogu čuti, ali ovo još dosad nisam.

      Sviđa mi se

  2. Meni je kao i uvijek fascinantna nesposobnost kolektivista da uopće razmišljaju u kontekstu bez kolektiva i, naravno, vođe mu. Evo, npr. rečeni Igniss spominje kako će djecu u libertarijanskom društvu učiti o bezazlenosti droga i abortusa i sl. U toj konstataciji je impliciran subjekt. Tko će to učiti djecu? Odgovor je Oni. Oni s velikim “O”. Dakle, isti ti Oni koji ih uče i sada, centralni planeri. Igniss zaista nije u stanju niti pojmiti si libertarijansko društvo, a kamoli uputiti mu suvislu kritiku. Da se zaključiti da je predmetni članak od Ignissa splačina koja odražava potpunu neinformiranost o autora o libertarijanstvu, implicirajući pri tom i izostanak ma kakve želje o stjecanju znanja na temu, a ostavljajući kao jedinu svrhu onu uobičajenu potrebu (posebno prisutnu na ovim prostorima) za kritikom bez fokusa interesa i kao svrhom samoj sebi.

    Dodatno što sam primijetio je također ona uobičajena doza mizantropije prema kojoj ljudi kada nema gazde s mačem teže kaosu. Socijalisti svih nijansi s lijeva na desno zapravo ne vjeruju u spontanu ljudsku težnju redu (a ne neredu). To također nešto više govori o njima samima (socijalistima).

    U svakom slučaju volio bih pokazati socijalistima jedan primjer u Puli (dok ga još njihovi uhljebarski istomišljenici nisu zabranili odnosno regulirali). Primjer je banalan ali sam uvjeren da socijalist-vulgaris, poslovično depriviran analitičke moći, iako primjer postoji desetljećima nikada nije izvukao kvalitetan zaključak.

    Dakle, u Puli na gradskom kupalištu Valkane postoji jedno neformalno ljetno “parkiralište” u vidu zemljanog, borovim iglicama prekrivenog, neravnog i korjenima drveća isprepletenog terena s drvećem koje osigurava ljeti tako željenu sjenu. Znači tipičan prizor za jedno mediteransko mjesto. Na tom “parkiralištu” zimi nema gotovo nikad nikoga, ali je ljeti prepuno. Na “parkiralištu” nema nikakvih oznaka, ne naplaćuje se i posljedično nema nikakvog kažnjavanja. Automobili po ljeti su što lokalnih što stranih tablica. No, ono što je interesantno jeste prizor koji dolazi do izražaja posebno kada je “parkiralište” puno. Naime, automobili su parkirani jedan do drugog u više redova s dovoljno prostora između redova da komotno mogu dolaziti i odlaziti. Ponavljam nema niti jedne jedine oznake i nema nikoga tko to zakonom (i posljedičnom sankcijom) uvjetuje, nameće, kontrolira ili makar instruira. Sve je (svaki put, svaki dan, svake godine) potpuno spontano. Dodatno, uvjeren sam da je ovakvih (doslovno ili prilagođeno drugom kontekstu) primjera beskonačno. No, opet, “ako nema maćehe države, jao si ga svima nama.”, jel?

    Nego, Galte, jesi li pročitao fantastičan osvrt na zlato i slobodu od Greenspana iz 1966. (to dok se još nije bio “prodao”) ? Pretpostavljam da jesi, ali ja sam, eto, tek neki dan prvi put imao priliku, pa ga tu linkam za slučaj da netko naleti tko nije.

    http://www.constitution.org/mon/greenspan_gold.htm

    Lp,

    Damir

    Liked by 1 person

  3. linkao sam čovjeku, nadam se da ne krši neke užance.
    uvijek je dobro čuti repliku. osim od socijalista, od njih smo valjda već sve čuli i ništa ne valja 🙂

    Sviđa mi se

  4. došao sam ovde preko linka sa Igniss bloga i drago mi je vidjeti da se ovako dobro argumentira i da svi imamo prilike nešto naučiti!

    osobno ja smatram da jako malo znam, ali od onoga što znam socijalizam mi se čini daleko bolji nego libertarijanizam…

    napisao si: ‘u libertarijanskom društvu, iliti “slobodarskom raju”, ne bi bilo tzv. javnog vlasništva niti anti-diskriminacijskih zakona, te bi se pojedinci mogli slobodno udruživati u zajednice i onda se fizički odcijepiti od svih onih za koje smatraju da njihovo ponašanje na neki način negativno utječe po njih i njihovu okolinu, te provoditi najrigoroznije oblike diskriminacije protiv takvih. Ulice i parkovi bili bi privatno vlasništvo susjeda koji bi onda sami određivali uvjete pristupa njihovom posjedu i pravila ponašanja.’

    meni se to čini kao užasna ideja koja bi rezultirala samo sa još većom netrpeljivošću, mržnjom, ratovima i odcjepljenjem na bezbroj malih kvart-državica! a ja mislim da je bilo i previše podijela i ratova na balkanu…

    da se još podijelimo svako od tih ljudi iz tih grupacija bi imao neku svoju subjektivnu viziju svijeta i tako bi odgajao svoju djecu, pa onda ta djeca se nebi nikako mogla slagati sa drugom djecom drugog odgoja i tu bi jako brzo nastao kaos u kojem bi opet uveo kontrolu silom onaj ko je najjači da nametne svoje!

    ne, ja se s tim ne slažem – po meni je socijalizam strukturno bolji kao temelj društva. a ja sam uvijek za to da znanje i edukacija budu na prvom mijestu i da se točno zna razlog zašto je nešto ovako i nemože biti onako! od svih tih grupacija ljudi i pustih stavova i mišljenja svako bi iznio svoje i argumente za svoje i sve bi se to dobro razmotrilo. i kad ustanovimo najbolje onda to postaje državni standard i nema više šta ko da nameće drugačije ni svoje subjektivne fix ideje pod izlikom slobode. ako neko ima bolji argument ili smatra da treba nešto drugačije onda neka dokaže i predstavi to pa ako je u pravu onda će to čitava država prihvatit i usvojit kao novi standard dok opet ne dođe nešto bolje. jedino tako možemo kao društvo prosperirat!

    a ovako kad dopustiš da ti svaka budala uvodi nered onda nemožeš imat normalno okruženje ni budućnosti niti sam možeš bit normalan s tolikim debilima oko sebe! vidiš da je sve otišlo u kurac odkad je Tito umro…

    druže Tito što nisi živio 150 godina ili barem 200

    Sviđa mi se

    1. osobno ja smatram da jako malo znam, ali od onoga što znam socijalizam mi se čini daleko bolji nego libertarijanizam

      Nadam se da si još jako mlad, jer ako se nekome danas još uvijek društveno uređenje temeljeno na nasilju i pljački čini daleko bolje nego sloboda, ne znam… neću govoriti ružne riječi, ali eto bar još jedan argument protiv državnog školstva.

      Inače, ovaj post nije o tome što je bolje: sloboda ili socijalizam (o tome sam pisao drugdje, a i to je nešto što bi više trebalo biti stvar zdravog razuma), nego o krivoj interpretaciji libertarijanstva.

      meni se to čini kao užasna ideja koja bi rezultirala samo sa još većom netrpeljivošću, mržnjom, ratovima i odcjepljenjem na bezbroj malih kvart-državica!

      Pretpostavljam da ti u svojoj kući/stanu/sobi/automobilu postavljaš neke kriterije i uvjete po kojima određuješ tko ti smije ulaziti unutra. Što misliš o tome da ti država oduzme tu mogućnost i prisili te da u svoju kuću ili stan moraš primati baš svakoga da ti dolazi, a sve u cilju smanjenja mržnje i netrpeljivosti?

      A do ratnih sukoba upravo najčešće dolazi na područjima izražene heterogeniziranosti pučanstva i centralizirane političke moći.

      Odcjepljenja na “bezbroj malih kvart-državica” – odlično! Ako već države moraju postojati, bolje da ih je što više i da su što manje, dakle, treba nam više entiteta kao što su Hong Kong, Monaco, San Marino, Liechtenstein, Singapur, Andora, itd., a manje SSSR-ova i SFRJ-ova.

      da se još podijelimo svako od tih ljudi iz tih grupacija bi imao neku svoju subjektivnu viziju svijeta i tako bi odgajao svoju djecu, pa onda ta djeca se nebi nikako mogla slagati sa drugom djecom drugog odgoja i tu bi jako brzo nastao kaos u kojem bi opet uveo kontrolu silom onaj ko je najjači da nametne svoje!

      Ovo je samo nekoliko logički nepovezanih floskula kojima pokušavaš što? Opravdati državnu indoktrinaciju, oduzimanje djece roditeljima, centralno planiranje… može pojašnjenje?

      po meni je socijalizam strukturno bolji kao temelj društva

      Zašto smatraš da je nasilje bolje od principa dobrovoljne suradnje i kakvim se taj tvoj socijalistički temelj društva dosad pokazao u praksi?

      ja sam uvijek za to da znanje i edukacija budu na prvom mijestu i da se točno zna razlog zašto je nešto ovako i nemože biti onako!

      Legendo, za nekoga kome je toliko stalo do znanja i edukacije, trebao si dosad već naučiti razlikovati IJE/JE (“mjesto”, ne “mijesto”), te naučiti kako pisati negativne oblike glagola (“ne može”, a ne “nemože”).

      od svih tih grupacija ljudi i pustih stavova i mišljenja svako bi iznio svoje i argumente za svoje i sve bi se to dobro razmotrilo. i kad ustanovimo najbolje onda to postaje državni standard i nema više šta ko da nameće drugačije ni svoje subjektivne fix ideje pod izlikom slobode. ako neko ima bolji argument ili smatra da treba nešto drugačije onda neka dokaže i predstavi to pa ako je u pravu onda će to čitava država prihvatit i usvojit kao novi standard dok opet ne dođe nešto bolje.

      Hehehe. Tko smo to “mi”, tko bi to razmotrio? Tko bi postavljao te standarde i odakle mu to pravo? Tko će to i na temelju čega određivati što su dobri i bolji argumenti i što su pravi, a što krivi dokazi?

      I tko govori o ikakvom nametanju, druže, pa ti si taj koji propagira nametanje svoje ideologije drugima. Zašto želiš prisiljavati svakoga na prihvaćanje tvojih fiks ideja?

      jedino tako možemo kao društvo prosperirat!

      Kako, zašto? Povijesna iskustva te nedvosmisleno opovrgavaju. Prilično čudno opet za nekoga kome su znanje i edukacija na prvom mijestu da u 2015. godini podržava socijalizam. Možda da se fokusiraš malo više na povijest 20. stoljeća i ekonomsku teoriju?

      Inače, povijesno iskustvo, ekonomska teorija i empirijski podaci kažu kako ćemo kao društvo najviše prosperirati ako usvojimo visoke razine slobodnog tržišta i poštivanja vlasničkih prava, uz niske razine državnog intervencionizma u međuljudske odnose (dakle, ono suprotno socijalizmu).

      a ovako kad dopustiš da ti svaka budala uvodi nered onda nemožeš imat normalno okruženje ni budućnosti niti sam možeš bit normalan s tolikim debilima oko sebe!

      Ne razumijem što znači “dopustiti da svaka budala uvodi nered”. Tko mi to ima gdje uvoditi nered? Pa upravo danas (kao i u socijalizmu) dopuštamo budalama da nam uvode nered o našem trošku i još nas prisiljavaju da im se pokoravamo i ne odgovaraju za to.

      vidiš da je sve otišlo u kurac odkad je Tito umro…

      Ne, sve je bilo “u k***u” i dok je bravar bio živ. Upravo zbog tog socijalističkog sistema, danas i jest Hrvatska u problemima i iz njih se neće lako izvući dok god još dobar dio stanovništva razmišlja kao ti.

      druže Tito što nisi živio 150 godina ili barem 200

      Trebaš shvatiti da je drug Tito bio jedan od najvećih zločinaca u povijesti Europe, odgovoran za smrt tisuća ljudi, te za gotovo pola stoljeća sustavnog ekonomskog upropaštavanja zemlje i osiromašavanja građana, od čega posljedice osjećamo i danas.

      Sviđa mi se

      1. istina da sam relativno mlad, ali evo učim koliko mogu… 🙂

        neznam zašto uzimaš socijalizam kao sinonim za nasilje i pljačku? to je ista nametnuta interpretacija koju zamjeraš Ignissu za libertarinizam. govorimo sad isključivo teoretski kako bi trebalo bit zamišljeno a to šta su se dešavale loše stvari i šta je neko iskorištavao sustav neznači da je socijalizam strukturno loš.

        ovo za kuću/stan/sobu/auto nije nimalo adekvatna usporedba. niko ne ugrožava na taj način neko najosnovnije pravo na svačiju intimu i mir, ali da to ide u toliku krajnost da je svaka kuća svoja država pa vladalo bi potpuno bezakonje na ulicama! država te ne prisiljava da se ti družiš s nekim ko ti se nesviđa ali imamo svi jednaka prava na javna kulturno-prirodna dobra!

        možda se varam ali ja baš mislim da bi na tvoj način dolazilo do puno više sukoba i ratova. puno je lakše pojedincu se potući nego čitavoj državi krenuti u rat. sad kad bi države bile samo kvartovi ili ulice ili stanovi – pa to bi se istrijebilo u 24h!

        smatram da je bolje da je što više ljudi dio zajednice i jedinstva. ako se hoćeš hvatat povijesti evo uzmi npr. Mongolsko carstvo koje se svaki dan klalo međusobno dok ih nije ujedinio Džingis Kan i onda s njima pokorio svijet! uzmi na primjer mnoge gradove-državice u Grčkoj do Aleksandra. uzmi Rim u punoj snazi dok se nije raspao upravo pod utjecajem sličnih ideja kakve ti propagiraš… ima još masu takvih primjera – znači dokazano strukturno za društvo je bolje da se formira veća jednistvena zajednica pod jednim snažnim vođom! a to šta onda njima postane previše dobro pa počmu osvajat druge narode i ić u rat iz obijesti to je nešto drugo i vezano za ljudsku taštinu a ne socijalizam…

        neznam o kakvoj državnoj indoktrinaciji i oduzimanju djece govoriš i zašto bi to bilo vezano za socijalizam? pa nije to fašizam! država treba da omogući informiranje i edukaciju svima i da ima službeni racijonalan stav u odnosu na dostupne podatke. a ako neko oće drugačije može kod svoje kuće ili neka se seli negdje gdje mu više odgovara…

        primjer: religija. ovo sad gdje mi živimo je potpuna indoktrinacija, a u kvalitetnoj socijalnoj državi bi imao program znanstvenog upoznavanja djece sa činjenicama kroz obrazovanje. pa bi onda tu naučili što je logičnije i razumnije. upoznali bi se s argumentima i jedne i druge strane i s temeljima svih religija u svijetu. pa bi nakon svega toga svaka inteligentna racjonalna osoba se složila s dostupnim otkrićima! ja sam osobno odgajan iznimno religijozno ali čim su mi prezentirani logični argumenti i činjenice istog trenutka sam postao ateist! npr. jedan odličan blog: http://znanost-i-biblija.blogspot.com/

        nakon tih prezentiranih otkrića ako neko i dalje oće da bude vjernik neka bude slobodno kod svoje kuće ali nema šta da to mješa u državu ni pod kakvim uvjetima! jer bi inače na račun njegove maloumnosti ispaštali milijuni ljudi…

        nikad nisam rekao da je nasilje bolje od dobrovoljne suradnje – socijalizam se bazira na dobrovoljnoj suradnji, ali nažalost nasilje je nekad potrebno da bi se ta suradnja zaštitila. zamisli da ti vodiš državu i mučiš se desetljećima da nešto urediš od silnog kaosa i napokon neki rezultati postanu vidljivi i onda ti neka maloumna budala kojoj se nemože dokazat to sve ruši! pa naravno da ćeš ga stavit u zatvor! ili streljat ili bilo šta… ko mu jebe mater – šta bi sad trebalo radi njega jednoga da milijuni ljudi pate?

        što se tiče domaćeg pravopisa osobno me za to boli kurac jer smatram da je iznimno glup i nebitan. jebemese ili jebe me se ista je stvar bitno je samo da možeš razumjeti da me boli kurac za takve trivijalnosti… to nema nikakve veze sa općom edukacijom i bitnim stvarima koje imaju smisla.

        što se tiče ocjenjivanja argumenata ja mislim da nije teško zaključiti što je logičnije i smislenije. ako se neke grupe ne slažu onda prednost ima onaj ko je više objektivan i manje emocijonalno upleten, ko ima veći kvocjent inteligencije, više iskustva ili neka kombinacija toga… nije problem da ljudi dođu zajednički do najboljeg zaključka – problem je što često nemaju prilike ili sposobnosti da u miru raspravljaju, iznesu argumente, saslušaju i uvaže tuđe mišljenej, budu objektivni i spremni da mijenjaju svoje stavove sukladno novim saznanjima i tako napreduju…

        slobodno tržište je bolje za ekonomiju ali nije bolje za društvo! a velika je razlika između ekonomskog prosperiteta i prosperiteta društva… socijalizam možda nije toliko ekonomski jak kao kapitalizam ali je zato sve puno pravednije, bolje i optimalnije raspoređeno i ljudi su puno sretniji iako imaju manje!

        ja nekažem da Tito nije imao svojih minusa ali je za ovu zemlju napravio daleko više nego Tuđman i ostali skupa! ako ćeš čisto ekonomski zna se koliko je Jugoslavija bila dužna za vrijeme Tita, koliko za vrijeme Ante Markovića a koliko je samo Hrvatska kao jedan dio Jugoslavije dužna danas! ako ćeš empirijske činjenice da nije bilo Tita sad bi pričali na njemačkom… i koga god da je ubio sigurno nije bilo bez razloga. zaštitio nas je i od istoka i od zapada i od samih sebe iako nas je treba pustit da izumremo ovako nezahvalni! čovjek samo treba usporedit Titov i Tuđmanov sprovod i sve će mu bit jasno…

        Sviđa mi se

        1. Nema tebi pomoći. Tako mlad a tako star. Reci mi koju verziju socijalizma OSIM Titove (koja i nije bila tipični socijalizam) više preferiraš i što je još važnije zašto. Te ako možeš odgovori na tri jednostavna pitanja:

          – Koja osoba je bila najveći zločinac 20 stoljeća
          – Tko je najveći zločinac 20 stoljeća na prostorima bivše jugoslavije
          – Da baš moraš birati u kojem socijalizmu bi u mirnodopskom periodu radije živio (Hitlerovom ili Staljinovom)

          Molim obrazložiti i konkretne razloge za odabir…

          Sviđa mi se

        2. neznam zašto uzimaš socijalizam kao sinonim za nasilje i pljačku

          Zato što socijalizam jest institucionalizirano nasilje i pljačka, po definiciji. Smisao socijalizma je legalizacija pljačke i zamjena dobrovoljnih međuljudskih odnosa nasiljem.

          govorimo sad isključivo teoretski kako bi trebalo bit zamišljeno a to šta su se dešavale loše stvari i šta je neko iskorištavao sustav neznači da je socijalizam strukturno loš.

          Netočno, socijalizam je strukturno loš, neodrživ, nestabilan i ekonomski i društveno vrlo destruktivan. To su shvatili naravno puno pametniji i obrazovaniji od tebe, a do danas je valjda trebalo postati već stvar zdravog razuma, ali eto kod nas to suočavanje s istinom ide jako sporo.

          Za početak samo za upoznavanje o inherentnim sistemskim manama državnog upravljanja ekonomijom preporučam ovaj jednostavan tekst:
          http://object.cato.org/sites/cato.org/files/pubs/pdf/pa777.pdf

          A za diskusiju o nemogućnosti ekonomske kalkulacije u socijalizmu pogledaj ovdje:
          https://mises.org/sites/default/files/Economic%20Calculation%20in%20the%20Socialist%20Commonwealth_Vol_2_3.pdf

          Socijalizam je jednostavno sturkturno osuđen na propast.

          ovo za kuću/stan/sobu/auto nije nimalo adekvatna usporedba. niko ne ugrožava na taj način neko najosnovnije pravo na svačiju intimu i mir, ali da to ide u toliku krajnost da je svaka kuća svoja država pa vladalo bi potpuno bezakonje na ulicama!

          Zašto bismo imali pravo na intimu i mir u kući ili stanu, a ne na ulici, i odakle dolaze ta prava, tko ih određuje? I potpuno je netočno da bi vladalo bezakonje na ulicama, čak i kada bi bila “svaka kuća svoja država”.

          možda se varam ali ja baš mislim da bi na tvoj način dolazilo do puno više sukoba i ratova. puno je lakše pojedincu se potući nego čitavoj državi krenuti u rat. sad kad bi države bile samo kvartovi ili ulice ili stanovi – pa to bi se istrijebilo u 24h!

          Nisi dao niti jedan argument nego “ti misliš”, ali pogledaj koje su i kakve države kroz povijest bile ratobornije i represivnije. Kada su zadnji put Monaco, Liechtenstein ili San Marino krenuli u rat protiv nekih susjeda?

          smatram da je bolje da je što više ljudi dio zajednice i jedinstva

          A ja smatram da nije dobro druge silom tjerati da budu dio nečega i nametati im svoju ideologiju.

          U libertarijanskom svijetu, ti i tebi slični imali biste potpuno pravo i slobodu dobrovoljno se udružiti i organizirati svoju komunu koju ćete voditi po vašim načelima, samo pustite druge ljude na miru.

          uzmi Rim u punoj snazi dok se nije raspao upravo pod utjecajem sličnih ideja kakve ti propagiraš

          LOL. Majstore, Rimsko carstvo je propalo baš zbog rastućeg etatizma/socijalizma.

          Vidi npr.
          http://object.cato.org/sites/cato.org/files/serials/files/cato-journal/1994/11/cj14n2-7.pdf

          neznam o kakvoj državnoj indoktrinaciji i oduzimanju djece govoriš i zašto bi to bilo vezano za socijalizam

          O kakvoj?! Pa onoj za koju se ti zalažeš. Naravno da je to vezano prvenstveno uz socijalizam, pa uz što bi drugo trebalo biti vezana državna indoktrinacija djece u školama i nametanje jedne službene ideologije?

          država treba da omogući informiranje i edukaciju svima i da ima službeni racijonalan stav u odnosu na dostupne podatke. a ako neko oće drugačije može kod svoje kuće ili neka se seli negdje gdje mu više odgovara

          Ma nemoj? A tko će to određivati što je „racijonalan stav“ i odakle ikome pravo da drugim ljudima silom nameće svoju ideologiju i tjera ga da šalje djecu da uče to i to po takvom i takvom programu što je neki uhljebljeni birokrat odredio? Država samo treba pustiti ljude na miru, pa nije država vlasnik ljudi.

          primjer: religija. ovo sad gdje mi živimo je potpuna indoktrinacija, a u kvalitetnoj socijalnoj državi bi imao program znanstvenog upoznavanja djece sa činjenicama kroz obrazovanje

          Slažem se da je ovo gdje živimo (socijalističko školstvo) potpuna indoktrinacija. Škole treba privatizirati pa neka roditelji sami odlučuju gdje će slati djecu u škole.
          I “kvalitetna socijalna država” je oksimoron.

          ja sam osobno odgajan iznimno religijozno ali čim su mi prezentirani logični argumenti i činjenice istog trenutka sam postao ateist!

          Neka si, ali ti nemaš pravo drugima nametati svoje mišljenje. Ljudi imaju pravo misliti za sebe, i dok ne iniciraju nasilje protiv tebe, pusti ih na miru.

          nakon tih prezentiranih otkrića ako neko i dalje oće da bude vjernik neka bude slobodno kod svoje kuće ali nema šta da to mješa u državu ni pod kakvim uvjetima! jer bi inače na račun njegove maloumnosti ispaštali milijuni ljudi…

          Pa evo, ti si vjernik (u socijalizam) i istovremeno podržavaš miješanje svoje vjere u državnu politiku. I što onda kad na račun tvoje maloumnosti budu ispaštali milijuni ljudi?

          nikad nisam rekao da je nasilje bolje od dobrovoljne suradnje – socijalizam se bazira na dobrovoljnoj suradnji, ali nažalost nasilje je nekad potrebno da bi se ta suradnja zaštitila

          Netočno, napisao si da je po tebi socijalizam (nasilje) bolji od libertarijanstva (dobrovoljna suradnja). Socijalizam se ni slučajno NE bazira na dobrovoljnoj suradnji, pa ti ne razumiješ osnovne koncepte o kojima pišeš. Cijela poanta socijalizma je institucionalnizacija nasilja.

          Vidi post: https://tkojejohngalt.wordpress.com/2015/02/15/metode-zadovoljenja-potreba/

          zamisli da ti vodiš državu i mučiš se desetljećima da nešto urediš od silnog kaosa i napokon neki rezultati postanu vidljivi i onda ti neka maloumna budala kojoj se nemože dokazat to sve ruši! pa naravno da ćeš ga stavit u zatvor! ili streljat ili bilo šta… ko mu jebe mater – šta bi sad trebalo radi njega jednoga da milijuni ljudi pate?

          Milijuni pate i patit će zbog ljudi poput tebe, koji smatraju da drugim ljudima treba nekako upravljati, nasilno ih odgajati, i centralno planirati ekonomiju.

          slobodno tržište je bolje za ekonomiju ali nije bolje za društvo!

          Po čemu si ti zaključio to da nije bolji za društvo, i što znači uopće to „bolje za društvo“, po kojim parametrima i pokazateljima?

          socijalizam možda nije toliko ekonomski jak kao kapitalizam ali je zato sve puno pravednije, bolje i optimalnije raspoređeno i ljudi su puno sretniji iako imaju manje!

          Ovo je, naravno, netočno i sramota zapravo da netko ozbiljan to tvrdi, ali to je opet samo pokazatelj zašto nam je tako kako nam je. Dok god većina hrvatskih birača razmišlja poput tebe, i dalje će birate socijaliste na vlasti i upadati u sve veća govna. Ma…

          Slobodno tržište je inače optimalan alokator resursa o ekonomiju. Pročitaj diskusiju o ekonomskoj kalkulaciji u socijalizma, gore sam ti stavio link.

          Što uopće po tebi znači „pravednije“ ili „bolje“, što predstavljaju te riječi, čime su određene? Je li u Venezueli i Sjevernoj Koreji danas sve puno pravednije i bolje raspoređeno nego u Švicarskoj, Hong Kongu ili Kanadi?

          Jesu li tijekom druge polovice 20. stoljeća ljudi bježali iz SAD-a, Australije, UK, Zapadne Njemačke, Kanade, itd. u SSSR, Jugoslaviju, Rumunjsku, Kinu, Čehoslovačku… ili možda u suprotnom smjeru? Ma zašto to ako su bili tako sretni?

          ja nekažem da Tito nije imao svojih minusa ali je za ovu zemlju napravio daleko više nego Tuđman i ostali skupa!

          Bravar je ovu zemlju (kao i ostale susjedne) upropastio.

          Vidi više npr. na:
          http://katalaksija.com/2014/02/24/ekonomija-titove-jugoslavije-odlaganje-neminovnog-kraha/
          http://www.fizzit.net/drustvo/povijest/4836-bolji-zivot-jugoslavija-u-brojkama
          http://www.future-is-ours.com/ekonomija-i-industrija-yugoslavije-mitovi-i-stvarnost/
          http://predragrajsic.blogspot.com/2014/01/mit-o-zdravoj-jugoslovenskoj-ekonomiji.html
          https://renesansa.wordpress.com/2014/02/05/jugoslavensko-ekonomsko-cudo-razbijanje-mitova/

          Nisam najveći fan F. Tuđmana, ali uspoređivati ga sa takvim notornim zločincem poput Broza je stvarno neprimjereno.

          ako ćeš čisto ekonomski zna se koliko je Jugoslavija bila dužna za vrijeme Tita, koliko za vrijeme Ante Markovića a koliko je samo Hrvatska kao jedan dio Jugoslavije dužna danas

          A da ti malo bolje pogledaš to o čemu pričaš, može? http://predragrajsic.blogspot.com/2014/01/mit-o-zdravoj-jugoslovenskoj-ekonomiji.html

          i koga god da je ubio sigurno nije bilo bez razloga. zaštitio nas je i od istoka i od zapada i od samih sebe iako nas je treba pustit da izumremo ovako nezahvalni!

          Momak, stvarno se nadam da si jako mlad ili da samo provociraš. Inače, stvarno sumnjam da tebi ima pomoći.

          Sviđa mi se

  5. “u kvalitetnoj socijalnoj državi bi imao program znanstvenog upoznavanja djece sa činjenicama kroz obrazovanje”

    care, pogledaj i ovo:
    Based on these arguments, Feyerabend defended the idea that science should be separated from the state in the same way that religion and state are separated in a modern secular society (Against Method (3rd ed.). p. 160.). He envisioned a “free society” in which “all traditions have equal rights and equal access to the centres of power” (Science in a Free Society. p. 9.). For example, parents should be able to determine the ideological context of their children’s education, instead of having limited options because of scientific standards.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend#Role_of_science_in_society

    Sviđa mi se

    1. Da, to je zato jer određeni krugovi ljudi koriste znanost kao podlogu, pa čak i direktno kao društvenu ideologiju. Što je suštinski pogrešna stvar kada se nameće silom.

      Mislim, svaka ideologija je nekakav ekstrem. Skup zapakiranih pravila koja služe za eliminaciju ne-istomišljenika. Ima i groznih, i boljih i lošijih, svakakvih ideologija. Ali baš svaka bez izuzetka postaje iznimno toksična kada se provodi silom. Bilo silom države, bilo nekom drugom silom.

      Kada bi libertarijanstvo bilo ideologija (što nije), i kada bi isto bilo sprovođeno silom države (što je u potpunoj suprotnosti sa temeljnim načelima libertarijanstva), ono ne bi bilo ništa bolje od staljinizma, a lako moguće bi bilo još i gore.

      Stoga nije za čuditi da oni koji sve promatraju na način kako su jedino navikli, a to je kroz prizmu državnog centralizma i zakonskog (ili protuzakonitog) iživljavanja države nad “građanima”, smatraju da je libertarijanizam gori od socijalizma. Ali to je stoga što nisu u stanju razmišljati izvan “kalupa” na kojeg su navikli i sve promatraju na taj način.

      To je ključni problem. Naravno ima onih zadriglih koji smatraju da je narod glup, stoka, i slično pa mu je potreban vođa (strog ali “pravedan”). Ovo “pravedan” u njihovoj glavi znači da će ili ubiti ili strpati u logore “one druge” koji to zaslužuju naravno…..

      Ono što je osobito zanimljivo je to da je za takve likove Tuđman recimo najgori diktator, iako su za vrijeme Tuđmana vršena sistematska “izdrkavanja” od strane Ferala (i mnogih drugih), za koja bi danas kada vladaju “demokrate” plaćao “duševne boli” do kraja života ili završio u ludnici. A za vrijeme “najvećeg sina njihovih naroda i narodnosti” bi završio na golom otoku za puno puno manje. Ali to nema veze.

      Tako da je prilično jasno o kakvom se “materijalu” ovdje radi. Njima objašnjavati išta osim metkom većeg kalibra u potiljak jednostavno nije učinkovito. Zato jer oni ionako smatraju da je to jedini način “demokratskog dijaloga”. Što su već u povijesti nebrojeno puta i dokazali. Ali im nije dosta nestašluka (barem 100 mil mrtvih u 20 stoljeću) pa bi oni još ipak malo “raspravljali”, uz zabavni igrokaz kao začin, naravno.

      Sviđa mi se

  6. Čini mi se da je Tzar profesionalni provokator kojeg je partija poslala na ovaj blog da malo uzbudi duhove. Možda netko od Milanovićevih ministara ili bliskih mu suradnika, oni tako nekako razmišljaju

    Sviđa mi se

    1. Ono što je indikativno je to da kada se takvima postavi par test pitanja, na koja je nemoguće odgovoriti dvoznačno, takvi gotovo u 100% slučajeva više nisu zainteresirani za komunikaciju. Zato ja (za ove geografske prostore) imam u rezervi par lakmus pitanja kao što su bila ona gore.

      Kakav god odgovor da daju na njih jasno su zauzeli stajalište i onda ga moraju braniti bez muljanja. I više se ne mogu iz te pozicije izvući. A njima jasnoća odgovara kao i voda u koljenu i giht zajedno. Ti humanoidni klonovi mogu funkcionirati samo tamo gdje vlada magla i zbrka. Kada ih se izvuče na svijetlo reagiraju kao i vampiri na suncu…..

      Sviđa mi se

    1. Mislim da je ključno za shvatiti da su mnogi “simpatizeri” ili čak uvjereni libertarijanci ujedno i atipični konzervativci (tradicionalisti). A da je nadomještavanje morala (kao niti zdravog razuma) zakonom gotovo u pravilu rezultiralo dodatnim potkapanjem tog istog morala. Zato bi trebalo biti jasno da je zakon nužno zlo, gorka medicina, antibiotik, koji treba koristiti što je moguće manje. Jer inače društveni mehanizam izgubi prirodni imunitet i pojavljuju se nove bolesti koje više nije moguće tretirati.

      Zahtjev za ne miješanje države u slobodnu volju nad samim sobom, nije ujedno i propagiranje štetnih oblika ponašanja. Ustvari baš suprotno, poziv na osobnu disciplinu i odgovornost za posljedice vlastitih grešaka.

      Sviđa mi se

  7. a tantore, dobro govoriš, libertarijanizam stvarno treba bolji PR. nevjerojatna je količina nerazumjevanja u igri. najgore mi je kad mi kažu “libertarijanizam je, kao uostalom i komunizam, dobra i plemenita ideja, al neprovediva u praksi”.

    koji dio “ostavi me na miru” je njima neprovediv 😦

    Sviđa mi se

    1. Kada već pitaš, evo ti taksativno:

      1. ostavi
      2. me
      3. na
      4. miru

      Sva četiri djela su potpuno neprihvatljiva i neprovediva. Očito previše tražimo od “sistemaša” 🙂

      Pogledaj jednu povijesnu crticu. Nakon što su treće godine prvog svjetskog rata Engleska, Kanada, poslije i USA i nevidjenih žrtava splasnuli priljevi dobrovoljaca koji uprkos cenzuri i propagandi nisu više htjeli da ih poremećeni ludjaci poput Douglasa Heiga šalju u smrt poput žohara, države su posegle za obaveznom mobilizacijom.

      Dakle ne Francuska i Njemačka koje su imale neko opravdanje za takav postupak, nego zemlje koje su vodile čisti napadački i intervencionistički rat daleko od svojeg teritorija. Dakle, umjesto da elite snose posljedice svoje krive procjene i laži, “puf” evo “zakona” i unovači ljude.

      Recimo u USA nakon nevidjene višemjesečne propagande, friziranja ratnih izvještaja, bratimljenja sa Francuzima, lažnih optužbi protiv Njemačke, javilo se svega 80.000 dobrovoljaca. I kako onda da te ostave na miru? Naravno da će pokušati prvo prevarom (propagandom), ali kada to nikako ne ide onda silom.

      Sviđa mi se

  8. hvala za odgovore, nije mi bila namjera da nikoga provociram nego da naučim nešto novo ako sam u krivu… ja uopće nisam toliko puno upoznat sa svim tim ali po onome malo što znam i što su mi ljudi pričali imao sam dojam da je socijalizam jedna plemenita stvar zamišljena sa časnim motivima. ti si vjerojatno u pravu što se tiče nekih stvari ali za neke druge nisi i krivo pripisuješ to socijalizmu. navedene linkove ću pomalo pogledati s vremenom pa ću uvažiti nove informacije u daljnjem životu. a vjerovatno bi bio više motiviran i zainteresiran za to vaše da ste mi ljudski pristupili informativno s nekim dostojanstvom umjesto vrijeđanja i omalovažavanja…

    ja nisam vrijeđao nikog od vas, a čisto jedan savjet za ubuduće – možda bi ljudi gledali pozitivnije na vaš pokret kad bi to argumentirali sa malo više diplomacije…

    srećom meni je bitnija poanta informacije nego način kako je ona prezentirana ali većina ljudi nije takva…

    za sada i dalje smatram da svaka medalja ima 2 strane i nije socijalizam toliko loš niti je libertarijanstvo toliko dobro kako to vi prikazujete. detalje ću još razmotriti s vremenom…

    samo kad zamišljam život u nekakvim takvim uvjetima kakve vi opisujete – ne čini mi se uopće idealno:

    zamišljam da sam rođen u nekom kvartu i tu ima par obitelji i dječice i mali parkić i to je to. nesmiješ preć ulicu jer tamo su neki drugi koji imaju drugačije mišljenje. na plažu smiješ otić jedino ako si gay jer je tamo ta grupa i to je njihov teritorij. u susjednom kvartu je kino ali tu su imućnije obitelji koji imaju svoje zakone da možeš doć samo srijedom pogledat film ako ćeš ostatak tjedna kod kuće im služit i pušit kurac… nemožeš ništa promijenit jer ovi kojih ima više i imućniji su s njima se nemožeš natjecat i uvijek će te gazit. svrha tvog života je da budeš mali sluga i pušač kurčeva za imućniju gospodu. ali ti imaš svoje slobode i to je libertarijanizam… meni se to čini kao čista anarhija uličnih bandi koje su podjelile svoj teritorij – nemogu reći da bi volio tu živjeti. rađe bi jednog diktatora i veću državu pa i da nije sve bajno barem nam je svima isto… dobro nebi baš onog debila u Sjevernoj Koreji – to je ekstrem, ali to i nije socijalizam nego najgori oblik komunizma sa budalom na čelu…

    ali to je samo moje razmišljanje – možda sam ja samo glup – nemoramo se slagati…

    u svakom slučaju hvala za nove informacije i srdačan pozdrav!

    Sviđa mi se

    1. ja uopće nisam toliko puno upoznat sa svim tim ali po onome malo što znam i što su mi ljudi pričali imao sam dojam da je socijalizam jedna plemenita stvar zamišljena sa časnim motivima

      Kako pljačka tuđe imovine, prisilno ujednačavanje ljudi, društveni inženjering i maksimalno ukidanje slobode pojedinca mogu biti plemenite stvari s časnim motivima? Kako institucionalizirano raširene nasilje vladajuće klase nad stanovništvom može biti plemenito??

      ti si vjerojatno u pravu što se tiče nekih stvari ali za neke druge nisi i krivo pripisuješ to socijalizmu

      Koje stvari? Zanima me *točno* koje stvari krivo pripisujem socijalizmu?

      i dalje smatram da svaka medalja ima 2 strane i nije socijalizam toliko loš

      Pa što se treba dogoditi da pomisliš da bi socijalizam ipak mogao biti toliko loš? Koliko još života ljudi trebaju izgubiti i koliko društava još treba biti upropašteno da bi se to bolje shvatilo?

      To je stvarno nevjerojatno. Koliko god užasa i katastrofa da su socijalističke ideje nanijele čovječanstvu, nikad nećemo prestati slušati ista prožvakana prenemaganja i racionalizacije.

      Sviđa mi se

    2. Na kraju nisi odgovorio niti na jedno jedino konkretno pitanje, ali zato bez suzdržavanja prosipaš ideološko neslaganje. Što je bilo lako za predvidjeti. I onda se čudiš zašto za socijaliste koji su gotovo pa genetski predisponirani za prodaju magle imamo malo ili nimalo diplomatskog takta….

      To je zato jer ne volimo gubiti niti svoje niti tuđe vrijeme. Socijalistima je svejedno jer njima vrijeme ionako ništa ne znači. Osobito ne tuđe….

      Sviđa mi se

  9. je – socijalizam nevalja… treba privatizirat vode, šume, zrak. treba plaćat naknadu za posrat se privatnoj agenciji za regulaciju metana. to je prava sloboda! treba sjebat zemlju do kraja pa naplaćivat kanistre kisika – zašto planski gradit? to nevalja…

    a najvažnije je odgovorit na pitanja ko je bio najveći zločinac u jugi i svijetu u 20.st. to je nadasve krucijalno… sve ostalo je gubljenje vremena.

    evo prema trenutno dostupnim podatcima Mao Ce-tung u svijetu, a u jugi bi rejkao ili Ante Pavelić koji je prodao Hrvatsku talijanima i bio kukavica i govno, ili Tuđman-Milošević duo koji je odgovoran za planski rat i situaciju kakvu imamo danas. što se tiče Hićinog ili Staljinog socijalizma onaj Hićin je statistički donio manje štete, ali Staljo je bio mrvicu boli kao čovjek. ali zapravo nevalja ni jedan ni drugi i nevidin kakve to uopće ima veze s ičin…

    ja ne smatram da plemenite ideje planske gradnje i relativne jednakosti ljudi moraju nužno uključivat zločine i opresiju. ja jesam za slobodu do neke mjere ali ne apsolutnu jer je to zapravo paradox i nekakva regulativa mora postojat jer će u suprotnom neko kroz svoju slobodu ugrožavat i moju i drugih…

    al dobro, vi ste pametni a ja sam glup i samo trošim vaše presveto dragocijeno vrijeme za koje me nije briga tako što nešto kratko pitam ili kažem mišljenje a vi mi na to naserete neke puste kopirane linkove koji isključivo propagiraju jednu stranu, vrlo subjektivno hvatate se samo onoga što možete iskrivit u vašu korist, držite se kao da je to vaše upravo Bogom dano i ne želite ni pomislit na neke moguće negativnosti a kod nečije druge ideje ne želite pomislit na moguće pozitivnosti…

    hvala – uvjerili ste me da ovdje stvarno nemam šta radit i da libertarijanizam ne donosi ništa dobra… smrt fašizmu! drugarski pozdrav

    Sviđa mi se

    1. Vidim da nema lijeka okorjelim socialistima poput ovog Tzara, kao da se prepireš s nekakvim vjerskim fanatikom, indoktrinacija je prejaka. Kad ga tražiš da *točno* objasni što znače njegove neofašističke floskule i kako bi *točno* svoju verziju fašizma sproveo u djelo bez konkretnih nasilnih otimanja temeljnih ljudskih sloboda, preskoči kao da ništa nije pročitao.. samo i dalje nastavlja kao papagaj ponavljati jedne te iste prazne kolektivističke floskulčine.

      Sviđa mi se

      1. Na jednom drugom mjestu izgleda da pokušava objasniti:

        meni bi pasala neka idealistička utopia slično kao Platonova država samo još extremnije. Platon je goli kurac za mene…

        djeca se nebi jebala s 13 godina, zapravo niko se nebi jeba osim isključivo u braku s jednom osobom suprotnog spola s kojom se složi. nema razvoda, nema drugog braka. sam izabireš – trpi svoje posljedice. neće društvo plaćat za individualne loše odabire…

        ako to znači život u patnji i nesreći – živi onda tako – sam si kriv! nema druge prilike, nema racjonalizacija i bullshita. imaš samo to šta si sam odabra i možeš jedino radit da u tim okolnostima napraviš što bolje…

        kome ne odgovara – odma ga smaknit – nema zatvora ni financiranja idiotizma…

        koncept časti (ne ljubav) je najuzvišeniji izvor društvene svijesti. čovjek vrijedi onoliko koliko i njegova riječ. slaži samo jean put i do kraja života ćeš bit građanin nižeg reda.

        nikoga ne zanima kako se ti osjećaš i jesi li sretna i osjećaš li ono nešto. tvoji osobni osjećaji su potpuno irelevantni za kozmos. jedino što je relevantno je osobna čast (honor).

        zna se točno šta je dobro a šta nije i kako i zašto. ko ima argumente za nešto bolje – neka iznese – usvojit će se!

        pa bi onda vidili kako bi se ljudi adaptirali na bolje. prvo bi se smaknilo 90% ljudi jer bi se bunili. onda od onih šta ostanu 90% bi bilo nesretno u životu. pa bi za par generacija 50% bilo nesretno. pa bi za 10 generacija kad se iskorjene govna svi bili sretni 100%. i eto Raj na Zemlji!

        I dalje:

        to ne pokazuje ništa drugo nego da u komunizmu nije bilo pravih watchera, ili ih barem nije bilo dovoljno, ili komunizam sustavno nije bia dovoljno čist…

        meni to svejedno ne umanjuje vrijednost ideala kao koncepta i ja se neću zbog toga pomirit s nečim manjim. to šta ljude koji bi bili pravi watcheri možeš nabrojit na prste – jebiga, zato i kažen da triba prvo smaknit veliku većinu, a kad se taj koncept enforcea onda će sljedećim generacijama nastajat sve više watchera… ili će ljudi izumrit ali onda to i zaslužuju!

        recimo to bi ja napravia da iman power ili da san Bog! a kad nisan jebiga – moran ode patit… ali ja svojin postojanjen dokazujen da je moguće bit watcher pa ti govori šta oćeš…

        Vjerojatno se po internetu može naći još ovakvih mudrosti nadobudnih hrvatskih glasača.

        Sviđa mi se

      2. Pa ja i držim socijaliste za vjerske fanatike. Socijalistička doktrina dokazano vodi ka ekonomskom nazadovanju, društvenoj degradaciji, masovnom siromaštvu i bezperspektivnosti. To jasno i nedvosmisleno dokazuje ekonomska teorija, ali kome je to komplicirano neka jednostavno pogleda empirijske pokazatelje. Tko onda usprkos zdravim očima i dalje zagovara socijalizam, što je to drugo nego vjerski fanatizam?

        Da ne ulazim uopće u to koliko ‘moralno’ može biti opravdan sistem prisilnog ujednačavanja i otimačine i kako to uopće netko može zamisliti sprovesti socijalizam bez raširenog nasilja i ogromnih ljudskih žrtava?

        Ali, jasno, vjerske fanatike to ne zanima. Koliko god im ti puta nabrajao sve silne dokaze, povijesna iskustva, statistike, empirijske činjenice, argumente ekonomske teorije i prakseologije, public choice problematiku, probleme kalkulacije i incentivea, koliko god spominjao etička i moralna pitanja u vezi oduzimanja slobode ljudima i institucionalizacije nasilja… ništa to do njih ne dopire. Koliko god da se puta dosad socijalizam pokazao štetnim i svijetu donio samo pošast i probleme, oni ne gube svoj optimizam i vjerovanje – “Idući put komunizam će funkcionirati i sve će biti savršeno! Ovo sve dosad je samo bilo krivo implementirano ili su Marxa pogrešno interpretirali. Vjerujte nam, ovaj put znamo što radimo i neće se ponoviti Holodomor.”

        Sviđa mi se

    2. Dijete drago,

      ako očekuješ da netko raspravlja s tobom, moraš se prije svega znati izražavati, biti sposoban iznijeti nekakav konkretan argument ili odgovoriti bar na pitanje kad ti se postavi i ne napadati “straw-man” pozicije. Imao si priliku pojasniti svoje tvrdnje i obrazložiti nešto, ali ne, ti nastavljaš ponavljati dosadne istrošene floskule. I onda očekuješ da te se shvaća zaozbiljno? Na temelju čega?

      U pravu si da trošim(o) bezveze dragocjeno vrijeme ovdje. Na sve tvoje nedoumice odgovoreno je već ovdje, ali i naravno da puno drugih mjesta, pa ako te zanima, izvoli potražiti.

      Ako toliko voliš diktature i smatraš jednakost “plemenitim” ciljem, nitko tebi i tebi sličnima u slobodnom društvu ne bi branio da se dobrovoljno udružite i organizirate u vaše komune na vašem privatnom vlasništvu gdje ćete svi biti jednaki, gdje će se ekonomske aktivnosti organizirati po planskom pristupu, i gdje će se svi stanovnici pokoravati volji Velikog Vođe. To je svakako vaše pravo i trebali biste imati tu slobodu, samo pustite druge ljude na miru.

      U tome je poanta, slobodno društvo dozvoljava (dobrovoljni) socijalizam, ali socijalizam ne može tolerirati slobodu. Socijalistički ciljevi mogu se ostvarivati samo nasiljem i terorom, a posljedice socijalizma više su nego očite iz svih praktičnih primjera implementacije, ali su i vrlo jasne iz ekonomske teorije.

      nešto kratko pitam ili kažem mišljenje a vi mi na to naserete neke puste kopirane linkove koji isključivo propagiraju jednu stranu

      Nije bitno što se “propagira”, bitno je što je točno, što je istina.

      ne želite ni pomislit na neke moguće negativnosti a kod nečije druge ideje ne želite pomislit na moguće pozitivnosti

      Svijet je nesavršen, istina, i uvijek ćeš moći u svakom sistemu nalaziti nesavršenosti, ali iz toga da je nešto nesavršeno ne proizlazi da nasilnim intervencijama možemo stvari učiniti savršenijima. Intervencionizam, i kada je s najplemenitijim namjerama, uvijek donosi neželjene i neočekivane posljedice, koje u pravilu budu vrlo gore nego one prvotne nesavršenosti.

      A ne boj se, pomislili smo itekako na “moguće pozitivnosti” tvojih ideja.

      uvjerili ste me da ovdje stvarno nemam šta radit i da libertarijanizam ne donosi ništa dobra… smrt fašizmu!

      U čemu je suštinska razlika između tog tvojeg socijalističkog uređenja i fašizma?

      Sviđa mi se

    3. Prekršit ću svoje vlastito pravilo, pa utrošiti još malo vremena bez obzira hoćeš li ti čitati ovo, ili netko drugi. Mislim da tebi nema pomoći, ne zato jer si pokvaren ili zato jer imaš predispozicije prema komunizmu/socijalizmu, nego zato jer suviše malo znaš….. a sumnjam da imaš bilo volje bilo predispozicije da se to promijeni….

      Da ti pokažem koliko si u krivu i koliko si tragično neuk:

      Planska gradnja nema nikakve veze sa socijalizmom. Planskom gradnjom su gradjeni i Pariz, Washington i Zagrebački donji grad i Dioklecijanova palača u Splitu. Isto tako planskom gradnjom su gradjene i piramide. Valjda ne želiš ikoga ovdje uvjeriti da su socijalisti sagradili piramide? To bi bilo previše čak i za tebe. Ako usporedjujemo rezultate te gradnje onda usporedi jedan Zrinjevac sa Sopotom (dijelovi grada Zagreba)…..

      Planska gradnja je inženjerski/estetski pristup problemu.Socijalistička ali i bilo koja druga masovna gradnja je politički pristup problemu i copy/paste bez duha i ukusa.

      Socijalisti uvijek preferiraju masovnost ispred decentnosti. Ne samo oni, ali su oni taj pristup politički usvojili kao jedini ispravan.

      Ti si vjerojatno pobrkao dvije stvari, a to je planska gradnja/razvoj sa planskom privredom. Jer to je za tebe potpuno isto. Baš kako za dobrog socijalista i treba biti. Planska privreda zahtijeva i inženjering i estetiku, ali i puno duže vrijeme sa beskrajno više nepoznatih i poznatih faktora u projektu. Očekivati od nekoga tko ne razumije suštinsku razliku izmedju te dvije stvari, da shvati probleme koje vodjenje projekta planske privrede nosi sa sobom je ipak naivno.

      Drugi problem je bezobrazluk socijalizma koji i opet izvire iz neukosti-dilentatizma. Kako očekivati od nekoga tko nije u stanju izgraditi ništa niti približno lijepo i humano kao Zrinjevac da će uspjeti u nemjerljivo složenijem projektu kao što je privreda? Neće niti ne može.

      Doduše moderni socijalisti bi mogli ustvrditi da danas i sutra uz pomoć modernih kompjutera možemo iskonstruirati idealno društvo. To je čak djelomično i točno. Problem je što računala treba netko pravilno isprogramirati. A kada socijalistički političar (ali i bilo koji neodgovorni političar) zadaje početne parametre onda možemo biti potpuno sigurni da nema tog računala na svijetu koje je u stanju izvesti stvar. Po dobro poznatoj informatičkoj uzrečici: “Shit in – Shit out”.

      Moja pitanja zaista nemaju nikakvu semantičku vrijednost. Ali su odlična jer na najkraći mogući način razotkrivaju logičke nekonzistencije u nečijem razmišljanju koje su obično posljedica ideološkog gledanja na stvari. A mi ovdje odlično znamo da u takvim slučajevima o nekakvoj konstruktivnoj intelektualnoj raspravi teško može biti govora….

      Drago mi je da si baćušku Staljina proglasio boljim čovjekom od Hitlera. Pretpostavljam da za to imaš i argumente, ali si ih po dobrom starom običaju propustio podijeliti sa nama.

      Isto tako mi je drago, da si takodjer bez ikakvih argumenata Pavelića, ali i Tudjmana proglasio najgorim ljudima sa ovih prostora u 20 stoljeću. Za razliku od Tita. Mislim da je ideološki pristup ovdje kristalno jasan. I mogu i ja i svi drugi komentatori iznositi argumente do sudjeg dana – nema sa druge strane destinacije na kojoj bi ti argumenti bili saslušani.

      Ti si mladiću suštinski “pokvaren” (engleski izraz “broken”), i popravljanje tebe se jednostavno ne isplati. Jer auto koji je još u tvornici “sfušan” i još je loše iskonstruiran, od njega nikada “mercedesa”, bez obzira koliko truda i novaca u njega uložio. Zato mi kao prljavi kapitalisti, već u startu pokušavamo identificirati takav auto, pa da se maknemo od njega što dalje……

      Sviđa mi se

  10. Eto radi vlastite nepopustljivosti ostali smo bez još jednog vrlo perspektivnog kadra. Trebalo mu je samo malo da nam se srcem i dušom pridruži. Ali sada je definitivno izgubljen….

    A ništa, nadam se da će Kapović i ostali marksisti biti pametniji od nas i obogatiti svoje redove poštenom antifašističkom inteligencijom kojoj ovaj mladić očito pripada. Stoga se ne bi začudio njegovom brzom napretku u partijskim redovima.

    Nama preostaje jedino žaliti za propuštenim prilikama. 🙂

    Sviđa mi se

  11. Momak je jednostavno indoktriniran i zasluzuje svaki libertarijanski komentar. Kod njega je jednostavno. On je socijalist i ne pravi se da je nesto drugo. Da je rekao da su cak i uvjereni libertarijanci atipicni socijalisti reakcija bi bila zestoka(opravdano). Ali kad netko izjavi da su libertarijanci atipicni konzervativci to prođe ispod radara i bez komentara. Ono sto konzervativcu najvise smeta u Ignissovom zatupljujucem tekstu je izjava “tipicni ateisticki libertarijanac”. Zato se nikad i ne poziva na Rand, Friedmana, Misesa, Hayeka, Rothbarda, Blocka…
    Izraz “ljevicar” se koristi slobodno i izgleda da je kvalitetno definiran(i neka je), kad se koristi izraz “desnicar” onda je reakcija na to “sto god to znacilo”. Tako da cu odsada ja moga prijatelja zvati konzervativac. Sve dok ne uspijemo definirati izraz “desnicar”. 😁

    Sviđa mi se

  12. evo obećajem da neću više ništa postati ovdje. moj zadnji komentar za rastanak.

    prvo je malo licemjerno od velikih zagovornika slobode da brišu komentare koji im se ne svide… drugo je malo jeftino vaditi stare komentare iz neke sasvim druge teme i prikazivati ih u drugom kontekstu – ali u pravilu da – stojim iza toga što sam rekao. treće kažete kako nemate vremena a onda inzistirate na nebitnim detaljima za svaku glupost. zašto ja nisam odgovorio ovo ili naveo ono… kad bi se čovjek išao hvatat svake sitnice treba bi pokrenit čitav novi blog a ne ovako… ja za to nemam vremena ni volje. kažete da sam neuk i da mi zbog toga nema pomoći a ja sam sam prvi rekao da malo znam o tim stvarima ali bih se želio više informirati. vi me na to izvrijeđate i uklonite mi svaku želju da čitam išta…

    evo odgovorit ću još ovaj put za kraj (kad ste i vi već tako lijepo radili iznimke u pristupu).

    kad neko spomene riječ ‘socijalizam’ vi odma pomislite na pljačku, otimačinu, maltretiranje ljudi ili neznam šta. ja pomislim na pokušaj pravednog društva u najboljoj namjeri.

    npr. gradi se jedna zgrada. tu dolaze radnici i taru se svaki dan u šporkici i prašini u neljudskim uvjetima za malu plaću. zgrada se izgradi i otvori se neki poslovni prostor. dođu radnice za neku još manju plaću robovat čitav dan da bi imale koricu kruva. na istom prostoru dio se izgrade apartmani i iznajmljuju se za nenormalne cifre koje samo stranci mogu platit i većinu godine stoje prazni. u isto vrijeme domaći ljudi spavaju na ulici i kopaju po kantama. a to je sve u redu jer je vlasnik tog objekta neki “sposobni” biznismen i on je to sve financirao i to je njegovo…

    i sad dođe drug Tito i kaže: “ma šta je tvoje pička ti materina – ajde ti malo na goli otok!”.

    Tito zločinac? za mene je heroj! otimačina i pljačka? za mene borba za pravednije društvo!

    onaj smrad smrdljivi vlasnik – on je otimač i pljačkaš i lopov jer je sve to ukra od naroda! zakida je radnike i na njihovom krvlju i znojem je to izgradia. svi novci moraju od negdi doć. ako je neko nahorda sebi previše znači da puno drugih ljudi ima premalo. meni je to nepošteno…

    ja nekažen sad da moraju svi imat baš skroz isto jer slažen se da nisu svačije zasluge iste i neke stvari i poslovi vrijede više a neke manje. ali nesmije bit tolika prevelika razlika i smatran da svako mora imat pravo na osnovne životne potrebe: kruh, krov nad glavom, zdravstvenu skrb i malo slobodnog vremena za sebe. jedini sustav za koji ja znam da je to omogućavao zove se socijalizam i tako je bilo u Jugoslaviji. dovoljno je bilo da samo muškarac radi i mogao je prehranit peteročlanu obitelj i ima bi vremena za sve i auto i godišnji odmor i ljetovanje i putovanje i svako popodne i vikend slobodan. svaki najobičniji radnik!!! a danas imamo da rade i muž i žena po 24h i nediljon i praznikon i nemogu izić iz dugova i neznaju šta je to slobodno vrime i jedvo spajaju kraj s krajem. ili nemogu uopće dobit posao bez obzira na kvalifikacije pa skupljaju boce…

    vi meni sad pričate o nekoj pljački i zločinima u Jugoslaviji a ja vas blido gledan i nije mi jasno o čemu govorite… partizani ubijali ljude? jesu, i trebali su ih ubijat! bilo je puno ustaša i četnika svuda okolo koji su palili i silovali okolna sela a partizani su to oslobađali i spašavali ljude. nikad nisu partizani radili takve zločine na nevinim civilima kao ustaše ili četnici! bilo je slučajeva kad bi se četnici obukli u partizane pa to činili da ih ocrne, a evo ostavljam čak mogućnost i da je bilo teških debila i govana u partizanima gorih od ustaša i četnika – ali ako ih je i bilo to su bili pojedinci i Tito je i takve ubija i dobro je učinia! ali konceptualno kao grupa ko to može reć da su partizani činili nekakve zločine i uspoređivat ih iti malo sa ustašama i četnicima?

    sad ćete vi spomenit Bleiburg, a sad ću vam ja reć šta je bilo u Bleiburgu prema svjedočanstvima ljudi koji su bili tamo iz prve ruke:

    ti ustaše koji su klali, palili, pljačkali i silovali po selima su izgubili rat od partizana. nisu se tili predat nego su se počeli povlačit i nastavili klat, palit, pljačkat i silovat u koje su selo stigli. išli su do Britanaca jer su mislili da će se zaštitit od Tita ako se njima predaju. Britanci su ih normalno odjebali neka se predaju nazad Titu. pazite to je 45-ta i rat je jebeno gotov ali ovi se ne žele predat nego i dalje kolju iz čiste pakosti da naprave što više štete i još uzimaju okolne civile za ljudski štit! i kad je doša Tito sve ih je poubija doti jednoga – i svaka mu čast dobro je učinia! i ja bi ih isto poubija jebo in bog mater!!! i svaki normalan čovik bi učinia isto! ali Tito nije ubija djecu za razliku od ustaša i četnika i pustia ih je. ta djeca nažalost kad su odrasla nastavila su dalje širit ustaštvo i četništvo. ako je Tito ima ikoju grešku to je šta ih nije sve pobija odma tamo 45-te…

    eto toliko o Titovim zločinima. šta se tiče ekonomije stručnjaci se slažu da je za vrijeme Ante Markovića Jugoslavija bila na izlasku iz ekonomske krize i bila bi raj na zemlji.
    https://hr.wikipedia.org/wiki/Ante_Markovi%C4%87
    Ante Marković je da svima plaću od 2000 maraka i posrani narod nije zna šta će s parama i onda je nacionalizam sjeba sve. najviše su Srbi krivi i Milošević ali nisu ni naši baš nevini…
    a Tito je da autonomiju Vojvodini i Kosovu baš iz razloga da smanji Srpski utjecaj jer su bili nadmoćni u Jugoslaviji. i kad je Tito umra oni su svojim podlim taktikama opet to poništili i stavili svoje ljude i imali 4 od 8 zastupničkih mjesta u državi. Slovenci su prvi rekli odjebite ali zašto u Sloveniji nije bilo rata (onih 10 dana kurčevih ne računan) zato šta je ovima onda ostalo 4 od 7 zastupničkih mjesta i eto njihova čitava Jugoslavija (pardon – Velika Srbija)! i onda Hrvati rekli ma popušite vi nama kurac i ovi došli ratovat i eto opet četnika, ustaša i pizdi materina…

    i danas smo 100 puta više u kurcu nego u Jugoslaviji za vrijeme Tita! eto zato san reka i ponavljan – druže Tito šta nisi živio 150 godina ili barem 200…

    i sad vi meni govorite da to ništa nevalja da su to sve zločini i da triba pustit da jedan kriminalac pokrade milijune a mi svi radimo ko robovi za crkavicu i to je sloboda? jebo ja takvu slobodu – rađe ću živit u Venezueli ili Cubi di su svi poštena sirotinja nego ode ovo gledat!

    al vama je vjerojatno dobro pa vas boli kurac. al onda nemojte djelit pamet običnom narodu ako niste osjetili kako je bit dio njega… eto zato vas socijalisti ne vole niti vi volite socijaliste.

    mi smo glupi a vi pametni…

    vi bi dozvolili svakoj zgradi da izgleda kako god oće i da se nalazi di god oće. nema reda nikakvog – može svako šta god oće, samo da vas ne dira… jebe vas se za zelene površine i da bude blizu vrtić, škola, ljekarna… to je neka razlika planske gradnje i razvoja sa planskom privredom.a glupi socijalisti to ne kuže. jebiga… socijalisti su sve ružno izgradili – nema ni jednog parka ni spomenika ni kulture ni umjetnosti – to su sve necivilizirani barbari ti socijalisti. glupi ko kurac… ja samo neznan kako vi niste do sad kolonizirali Mars s tolikom inteligencijom jebo te bog? nije rasprava s običnim ljudima za vas – vi bi trebali bit kao neka božanstva u pičku materinu…

    za Tantora kojemu je najbitnije zašto ja mislim da je Staljin bio bolji od Hitlera evo i pojašnjenje:
    “Sreća se u ratu na kraju okrenula na stranu Staljina jer je on, za razliku od Hitlera, slušao savjete svojih generala. Tipična razlika koja donosi pobjedu između njih dvojice nalazila se u pristupu. Staljin bi na sastanku s vojnim rukovodstvom izdao naređenje i onda ga povukao ako bi se njemu suprostavili generali. Hitler je smatrao da je uvijek u pravu. Tijekom vođenja ovog rata velik broj politički postavljenih generala već je do 1942. godine bio smijenjen sa svoje dužnosti i zamijenjen možda manje politički podobnima, ali sposobnijim vojnicima. Nijedan nesposoban general na kraju nije ostao na svom prvobitnom položaju, bez obzira na prijateljstvo s vođom Sovjetskog Saveza. Tijekom rata ovaj vođa svjetskog komunizma nikoga nije štedio, tako da mu je i sin poginuo za domovinu.”
    https://hr.wikipedia.org/wiki/Josif_Staljin

    za Pavelića, Tuđmana, Miloševića sam ti već rekao – ima neka stara slika/snimka Tuđmana opasanog zastavom NDH, a bio je najteži komunist prije. šta se tiče domovinskog rata dogovara se sve s prijateljem Miloševićem i nije dopustia evakuaciju Vukovara… neda mi se sad tražit linkove – googlaj ili mi nemoj virovat, boli me kurac…

    i još jedan podatak za kraj – mercedes je auto koje se statistički najčešće kvari… 😉

    Sviđa mi se

    1. @Tzar

      Jednostavno si užasno slabo informiran o stvarima o kojima pokušavaš razglabati, da ti se jednostavno ne može u jednom komentaru ukazati na sve nebuloze koje izjavljuješ.

      I osim toga, tvoj način izražaja, vokabular i metoda argumentacije nisu nikako primjereni nekom suvislom razgovoru. Nemaš gotovo ništa konkretnoga za ponuditi pa stalno ponavljaš jedne te iste prožvakane floskule i ekonomske zablude.

      prvo je malo licemjerno od velikih zagovornika slobode da brišu komentare koji im se ne svide

      1. Niti jedan tvoj komentar nije obrisan.
      2. Ne bi tu bilo ništa licemjerno. My game, my rules.

      kad neko spomene riječ ‘socijalizam’ vi odma pomislite na pljačku, otimačinu, maltretiranje ljudi ili neznam šta. ja pomislim na pokušaj pravednog društva u najboljoj namjeri.

      Ne boj se, više mi (nam) je nego jasno na što ti pomisliš kad netko spomene riječ ‘socijalizam’, samo što takvi ne razumiju:
      1. da socijalizam ne funkcionira
      2. da socijalizam nije moguće provoditi bez nasilja, pljačke, otimačine, maltretiranja ljudi, itd.
      3. da je socijalizam nepravedan i neodrživ

      gradi se jedna zgrada. tu dolaze radnici i taru se svaki dan u šporkici i prašini u neljudskim uvjetima za malu plaću. zgrada se izgradi i otvori se neki poslovni prostor. dođu radnice za neku još manju plaću robovat čitav dan da bi imale koricu kruva. na istom prostoru dio se izgrade apartmani i iznajmljuju se za nenormalne cifre koje samo stranci mogu platit i većinu godine stoje prazni. u isto vrijeme domaći ljudi spavaju na ulici i kopaju po kantama. a to je sve u redu jer je vlasnik tog objekta neki “sposobni” biznismen i on je to sve financirao i to je njegovo

      Nedostaje ti razumijevanje osnovnih ekonomskih koncepata kako bi mogao shvatiti kako se tržišno određuju visine plaća i uvjeti rada, kako se formiraju cijene, te što utječe na njih. Onda bi shvatio i gdje je problem s tvojom pričom i sa socijalizmom općenito. Ja stvarno nemam nikakvu namjeru tebi držati lekcije, ako te stvarno interesira i želiš se informirati, internet je sjajno mjesto.

      i sad dođe drug Tito i kaže: “ma šta je tvoje pička ti materina – ajde ti malo na goli otok!”.
      Tito zločinac? za mene je heroj! otimačina i pljačka? za mene borba za pravednije društvo

      Za nekoga su i nacistički konc logori bili borba za pravednije društvo, pa eto, što sad? Na koji način nasilno otimanje tuđe imovine i masovna porobljavanja i ubojstva nevinih ljudi može biti borba za pravedno društvo?
      Socijalistima vjerojatno može, a ljudima koji cijene slobodu baš i ne.

      onaj smrad smrdljivi vlasnik – on je otimač i pljačkaš i lopov jer je sve to ukra od naroda! zakida je radnike i na njihovom krvlju i znojem je to izgradia

      Nitko nikoga nije zakidao ako im je isplatio dogovorenu plaću. Radnik obavlja dogovoreni posao za poslodavca za dogovorenu plaću i to je to, točka. Nema tu nikakve pljačke, isto kao da kažeš da su radnici vlasniku “ukrali” svoju plaću. Glupost i besmislica.

      svi novci moraju od negdi doć. ako je neko nahorda sebi previše znači da puno drugih ljudi ima premalo.

      Ovo se zove ‘zero sum game fallacy’ i zapravo je česta zabluda kod ekonomski nepismenih ljudi, ali ustvari totalno nelogična teza.

      ja nekažen sad da moraju svi imat baš skroz isto jer slažen se da nisu svačije zasluge iste i neke stvari i poslovi vrijede više a neke manje. ali nesmije bit tolika prevelika razlika i smatran da svako mora imat pravo na osnovne životne potrebe: kruh, krov nad glavom, zdravstvenu skrb i malo slobodnog vremena za sebe.

      To ti smatraš, a ja smatram da pljačka tuđe imovine i iniciranje nasilja ne mogu biti opravdani. I što sad?

      Što je to “prevelika razlika” i tko će odlučivati što je preveliko, a što nije? Tko će odlučivati što su “osnovne životne potrebe” i zašto bi to bilo baš ono što si ti nabrojao? Što uopće znači svaka od tih nabrojanih stvari? Što je to ‘kruh’, je li to jedna šnita dnevno, pola francuza dnevno, koliko je to? Što je to krov nad glavom, je li dovoljan jedan šator za petoro ljudi ili svakom građaninu treba jedan penthouse? Koliko je dovoljno i kakav krov nad glavom i tko će to točno određivati na temelju čega? Što je to malo slobodnog vremena i kakva zdravstvena skrb? Na koji način ti misliš da se mogu ostvarivati ta prava?

      jedini sustav za koji ja znam da je to omogućavao zove se socijalizam i tako je bilo u Jugoslaviji.

      To nije točno, Jugoslavija je bila jedna od najsiromašnijih zemalja Europe, imala čak i jednu od najviših stopa nezaposlenosti i inflacije u tadašnjoj Europi, usprkos tome što je oko petina radne snage pošla raditi gastarbajterske poslove na Zapad.
      Ako te već ne zanima ekonomska teorija, pogledaš li samo empirijske podatke i statistike, nedvosmisleno je jasno da su zemlje sa slobodnijim ekonomijama i više kapitalizma bogatije, prosperitetnije, ostvaruju veće stope gospodarskog rasta i razvoja, u njima je životni standard viši i ljepša su mjesta za živjeti.

      SFRJ je bila osuđena na propast zbog svog destruktivnog ekonomskog sistema, a preživljavala je zahvaljujući stalnom zaduživanju, bespovratnim pomoćima i doznakama od gastarbajtera, pa nisu sve socijalističke zemlje istočnog bloka slučajno propale.
      Posljedice tog socijalizma osjećamo i danas, nažalost.

      dovoljno je bilo da samo muškarac radi i mogao je prehranit peteročlanu obitelj i ima bi vremena za sve i auto i godišnji odmor i ljetovanje i putovanje i svako popodne i vikend slobodan. svaki najobičniji radnik!!! a danas imamo da rade i muž i žena po 24h i nediljon i praznikon i nemogu izić iz dugova i neznaju šta je to slobodno vrime i jedvo spajaju kraj s krajem. ili nemogu uopće dobit posao bez obzira na kvalifikacije pa skupljaju boce…

      Priče kojima su ti napunili glavu o bivšoj državi nisu točne. Stavio sam ti već gore linkove koje te jasno i nedvosmisleno pobijaju. Zašto onda ponavljaš neistine?

      Također, netočan je i tvoj opis današnjeg stanja, ali moraš razumjeti da su problemi s kojima se danas ljudi u Hrvatskoj suočavaju posljedica socijalizma i prevelike uloge države u ekonomiji. Izmišljanje radnih mjesta u državnim mastodontima mora doći na naplatu. Istina budi rečena, od raspada SFRJ nije se u tom smislu previše toga niti promijenilo kod nas. Ostali smo u nekakvom kvazi-socijalizmu, ali sada je još nekoliko puta više penzionera koje treba uzdržavati, a komunističke su vlasti već odavno spiskale novce iz mirovinskih fondova.

      vi meni sad pričate o nekoj pljački i zločinima u Jugoslaviji a ja vas blido gledan i nije mi jasno o čemu govorite

      Ne čudi me da ti nije jasno, tebi mnogo toga nije jasno.

      partizani ubijali ljude? jesu, i trebali su ih ubijat! bilo je puno ustaša i četnika svuda okolo koji su palili i silovali okolna sela a partizani su to oslobađali i spašavali ljude

      Ne znam kome se obraćaš, ali ja nigdje nisam spominjao Drugi svjetski rat, partizane, ustaše i četnike. Ne govorim uopće o tome.

      Inače, ispravan termin za ustašku ideologiju bio bi “hrvatski socijalizam“. Eto tako da znaš.

      šta se tiče ekonomije stručnjaci se slažu da je za vrijeme Ante Markovića Jugoslavija bila na izlasku iz ekonomske krize i bila bi raj na zemlji.

      Prvo, ne bi Jugoslavija sigurno bila raj na zemlji iz već navedenih razloga. Drugo, koji “stručnjaci”, tko to, kakav ti je to argument? Treće i najvažnije, ti uopće ne razumiješ da je upravo Ante Marković bio taj koji je pokušao liberalizirati jugoslavensku ekonomiju, pokrenuo proces privatizacija i osmislio tranzicijski plan iz samoupravnog socijalizma u kakvu-takvu tržišnu ekonomiju.

      Kažem, jako si slabo upoznat sa stvarima o kojima bi popovao drugima, čak toliko da nisi u stanju niti pročitati link na koji se ti sam referiraš. Smiješno.

      Ante Marković je da svima plaću od 2000 maraka i posrani narod nije zna šta će s parama i onda je nacionalizam sjeba sve.

      Ah, ma da… To se uči u školama danas, je li?

      a Tito je da autonomiju Vojvodini i Kosovu baš iz razloga da smanji Srpski utjecaj jer su bili nadmoćni u Jugoslaviji.

      Previše opet pričaš o stvarima koje nam ovdje nisu tema.

      i danas smo 100 puta više u kurcu nego u Jugoslaviji za vrijeme Tita!

      To nije točno, jesu li tebi pričali o nestašicama hrane u ono vrijeme, hiperinflaciji i bankrotima SFRJ tijekom osamdesetih? U usporedbi sa svim zemljama tadašnjeg zapadnog bloka, životni standard u SFRJ je bio drastično niži. Pa zašto misliš da su toliki milijuni odlazili trbuhom za kruhom na njemačka gradilišta ako im je ovdje bilo tako sjajno?

      Konzultiraj navedene linkove koje sam ti ostavio gore, a stanje u SFRJ je bilo još i milina u usporedbi s ovima koji su bili još uporniji u svojem socijalizmu.

      Ali mimo toga, opet moraš razumjeti koji su razlozi tome zašto danas ljudima u Hrvatskoj ne ide baš najbolje su upravo u tom da se nismo puno ni odmakli od tog socijalizma (uz naravno negativne demografske trendove).

      i sad vi meni govorite da to ništa nevalja da su to sve zločini i da triba pustit da jedan kriminalac pokrade milijune

      Ne znam tko je rekao da treba pustiti da jedan kriminalac pokrade milijune, ali evo svake godine država pokrade milijarde, pa tebi to ne smeta. Dapače, ti tražiš još. Komunisti su nakon Drugog svjetskog rata proveli najveću pljačku ovih prostora u novijoj povijesti, a za tebe su heroji!? Wtf?

      jebo ja takvu slobodu – rađe ću živit u Venezueli ili Cubi di su svi poštena sirotinja nego ode ovo gledat!

      Odlično, onda ti preporučam da imigriraš tamo. Možda će ti nedostajati toalet papira, kruha, mlijeka, mesa, sapuna, lijekova, ulja, itd., ali barem je tamo poštena sirotinja!

      Doduše, malo je nejasno kako onda takva zemlja s poštenim ljudima može imati uvjerljivo najvišu stopu ubojstava na svijetu, ali bože moj, treba nekad malo i riskirati u životu, ne?

      Sviđa mi se

      1. @Tzar
        Ti ne razumijes tko je socijalist. Hitler je bio socijalist, pretpostavljam da bi vecina ustasa i cetnika bili socijalisti. Ako ides u “pravedno” raspoređivanje tuđe imovine to jedino znaci nasilno otimanje. Pravedno je kada imas potpunu slobodu razvijati sebe kao individualca.

        Sviđa mi se

        1. Socijalisti imaju taj neki poremećeni sustav vrijednosti po kojima pravednost znači pljačku i ugnjetavanje, dok sloboda znači ropstvo. I ropstvo znači slobodu.

          War is peace. Freedom is slavery. Ignorance is strength.

          Sviđa mi se

    2. @Tzar

      Tvoj stupanj dezinformiranosti, indoktriniranosti, pogrešne interpretacije povijesnih dogadjaja, krive upotrebe brojeva, stavljanja stvari u pogrešan kontekst, vatrenih poziva za eliminacijom, krivog tumačenja motiva, neshvaćanja pročitanog, itd. nisam vidio niti u JNA u Makedoniji na “političkom vaspitanju”. A vidio sam svašta.

      Ozbiljno, čak je i tamo bilo više tolerancije i razuma. A bilo je to za vrijeme najvećih manevara JNA, medju ljudima od kojih su mnogi rodjeni i odrasli medju kozama na nekoj srpskoj/albanskoj/makedonskoj planini. Mnogi su bili i nepismeni.

      Molim te, molim, te reci da nisi rodjen ili odrastao u nekom Hrvatskom gradu. I molim te, molim te, reci da to nije bio Split ili Rijeka. Jer ako je, tada ću pasti u najtežu depresiju……

      Sviđa mi se

  13. Kako ljudima koji misle da ih spašava država , sustav , objasniti argumentima bilo što. Oni su vjerski fanatici Države koji cijeli život čekaju novog Dragog vođu. Ekonomska mudrost početak je svake mudrosti ,a dotični od matematike vole samo računanje i to samo oduzimanje i dijeljenje tuđeg.

    Sviđa mi se

    1. Teško je ikog uvjeriti u nešto. Ljudi svoja uvjerenja brane još i više kad ih se napada.
      Ali da su ljudi vjerski fanatici pa to je valjda logično… nije država stvorena iz ničega – stvorili su je ljudi, kao što su stvorili kralja, religije itd… ljudi vole biti porobljeni i vole da im neki centralni autoritet govori šta da rade. Ljudi očito (većinom) ne žele slobodu.

      Sviđa mi se

  14. Stoji sto Galt kaze…za socijaliste war je peace itd…

    Makar, i dalje mi nije jasno kako je istima fasizam=kapitalizam, odnosno sloboda??

    Malo je izbezumljujuce citati prazne fraze, floskule i ona najbolja – radnici u prasini, teta u ducanu itd itd…

    Pa covjece, moj prvi posao je bio radnik u prasini. Barem sam naucio sto znaci biti odgovoran, raditi, dokazati se kako bi dosao gdje sam sada…

    Sto za te kavanske ljevicare

    Sviđa mi se

    1. Makar, i dalje mi nije jasno kako je istima fasizam=kapitalizam, odnosno sloboda?

      Socijalisti ne razumiju uopće pojmove, osnovne koncepte… poanta je samo što više pljuvati i razbacivati se nepovezanim floskulama bez ikakvog značenja ponavljajući konstantno tzv. “win riječi”.

      Jučer sam imao priliku naletiti na bljuvotinu deklariranih komunista koju su za ubojstvo Tomislava Salopeka i drugih žrtava džihadista okrivili ‘kapitalizam’. Kako netko može biti takav mizantrop i iskompleksirani moron bez imalo obraza i nekog minimuma pristojnosti, da na taj način iskorištava tuđe tragedije i pokušava propagirati vlastite agitprop idiotarije, stvarno je teško za shvatiti.

      Sviđa mi se

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s