Jedna od taktika brojnih domaćih socijalista, jugonostalgičara, titofila i sličnih neprijatelja slobode hrvatskih građana je uvjeravanje ljudi oko sebe “kako je prije bilo bolje”, misleći pritom na razdoblje komunističke diktature jednog bravara u SFR Jugoslaviji.
Bez obzira na činjenice kako se zaista živilo “prije”, kako je taj sustav bio neefikasan i neodrživ, te koje sve posljedice tog sustava osjećamo i danas (a, iskreno, koliko smo se od njega uopće odmakli?), taj dosadni mit će teško umrijeti. Ovdje ću navesti samo neke od boljih tekstova na koje sam naletio koji adresirali te pokušaje manipulacije:
- Ekonomija Titove Jugoslavije: odlaganje neminovnog kraha (P. Rajšić)
- Mit o zdravoj jugoslavenskoj ekonomiji (P. Rajšić)
- Bolji život? Jugoslavija u brojkama (M. Holjevac)
- Brojke koje razbijaju mit: Jugoslavija nije živjela od industrije (Budućnost je naša / Index.hr)
- Jugoslavensko ekonomsko čudo (razbijanje mitova) (renesansa.wordpress.com)
U pravilu, usko vezan uz taj jugokomunistički mit “kako se prije živjelo bolje” je i svojevrsni “mit o postanku”, koji kaže kako je industrija u Hrvatskoj prije Drugog svjetskog rata bila nepostojeća, a onda su došli mudri komunistički centralni planeri s vizijom i pokrenuli konačno industrijalizaciju zemlje, te od zaostale poljoprivredno-sakupljačke zabiti stvorili industrijsku velesilu. Na tu verziju mita odlično se osvrnuo Šimun u ovom tekstu (pogledajte, molim vas), a na situaciju u susjednoj BiH imate odličan tekst ovdje.
Osim što bih ovim postom htio podsjetiti na te tekstove, s obzirom da su nešto starijeg datuma, pa da se ne izgube, htio bih dodati tome još popis samo dijela industrije koji je postojao u Hrvatskoj prije dolaska komunista na vlast, a izvor mi je zapravo komentar koji je ostavio gospodin Pike (ne Piketty, nego Pike 😉 ) na ovom Kapitalčevom postu i ne mogu vjerovati da nije bio objavljen već negdje na vidljivijem mjestu. Popis navodim u nastavku po shemi: ime poduzeća, sjedište (godina osnutka).
Belišće, Belišće (1884.)
Koestlin, Bjelovar (1905.)
Čakovečki mlinovi, Čakovec (1893.)
Čateks, Čakovec (1874.)
Međimurska trikotaža, Čakovec (1923.)
MTČ, Čakovec (1923.)
Vajda, Čakovec (1911.)
Belje, Darda (1911.)
Dalit, Daruvar (1905.)
Daruvarska pivovara, Daruvar (1893.)
Pamučna industrija, Duga Resa (1884.)
Dalmacija, Dugi Rat (1908.)
Đakovština, Đakovo (1921.)
DIK, Đurđenovac (1895.)
Karlovačka pivovara, Karlovac (1854.)
KIO, Karlovac (1903.)
Lola Ribar (osnovana pod imenom Tulić Mlin), Karlovac (1932.)
Cemex, Kaštela (1904.)
TOP, Kerestinec (1922.)
Podravka, Koprivnica (1934.)
Brodogradilište Kraljevica (1729.)
Mlinar, Križevci (1903.)
Cetina, Omiš (1930.)
Drava tvornica žigica, Osijek (1856.)
Kandit, Osijek (1920.)
Karolina, Osijek (1909.)
Osječka pivovara, Osijek (1856.)
Saponia, Osijek (1894.)
Tvornica šećera, Osijek (1905.)
Gavrilović, Petrinja (1690.)
IGM Ciglana, Petrinja (1920.)
Sardina, Postire (1907.)
Zvečevo, Požega (1921.)
Brionka, Pula (1942.)
Brodogradilište Uljanik, Pula (1856.)
Istra cement, Pula (1925.)
Brodogradilište 3. Maj (osnovano pod imenom Kvarnersko brodogradilište), Rijeka (1892.)
Torpedo, Rijeka (1853.)
Tvornica papira, Rijeka (1821.)
Viktor Lenac, Rijeka (1896.)
Mirna, Rovinj (1877.)
Tvornica duhana Rovinj, Rovinj (1872.)
Div tvornica vijaka, Samobor (1884.)
Segestica, Sisak (1918.)
Željezara Sisak, Sisak (1938.)
Ciglana IGM, Sladojevci (1900.)
Đuro Đaković (osnovana pod imenom Prva jugoslavenska tvornica vagona, stojeva i mostova), Slavonski Brod (1921.)
Brodosplit, Split (1931.)
TAL, Šibenik (1937.)
TEF, Šibenik (1897.)
Brodotrogir, Trogir (1922.)
Metalska industrija, Varaždin (1939.)
Mundus, Varaždin (1892.)
Varteks, Varaždin (1918.)
Jadranka, Vela Luka (1892.)
Zdenka, Veliki Zdenci (1897.)
Dilj, Vinkovci (1922.)
OPECO, Virovitica (1896.)
TVIN, Virovitica (1913.)
Pik, Vrbovec (1938.)
Borovo, Vukovar (1931.)
Maraska, Zadar (1768.)
Badel, Zagreb (1862.)
Cedevita, Zagreb (1929.)
Chromos, Zagreb (1920.)
Croatia osiguranje, Zagreb (1884.)
DTR, Zagreb (1914.)
Dukat, Zagreb (1912.)
Elka, Zagreb (1927.)
Franck, Zagreb (1892.)
Gradske pekare Klara, Zagreb (1909.)
Gredelj, Zagreb (1894.)
INA, Zagreb (1882.) *
Jadran, Zagreb (1930.)
Jamnica, Zagreb (1828.)
Katran, Zagreb (1890.)
Končar, Zagreb (1921.)
Kraš (osnovan pod nazivom Union), Zagreb (1911.)
Lipa Mill, Zagreb (1907.)
Medika, Zagreb (1922.)
Pastor, Zagreb (1930.)
Pliva, Zagreb (1921.)
Prvomajska, Zagreb (1936.)
TEŽ, Zagreb (1929.)
TOZ-Penkala, Zagreb (1937.)
Tvornica duhana, Zagreb (1817.)
Zagrebačka banka, Zagreb (1914.)
Zagrebačka pivovara, Zagreb (1892.)
Zvijezda ulje, Zagreb (1916.)
Karbon, Zaprešić (1932.)
…
Da, tako je. Končar, INA, Pliva, Gavrilović, Podravka, Đuro Đaković, Kraš, Varteks, Karlovačka pivovara, Zagrebačka pivovara, TDR, Dukat, Franck, Jamnica, Zvijezda, Zvečevo, Maraska, Uljanik, 3. Maj, Cedevita, TVIN, Gredelj, Badel, Saponia, Zdenka, Brodosplit, Koestlin, Pik Vrbovec… sve je to stvoreno već puno prije formiranja one druge Jugoslavije od strane privatnog kapitala, pa su kasnije jugokomunisti pokrali tijekom najveće pljačke ovih prostora u modernoj povijesti.
Naravno, ovo je samo jedan mali dio postojeće industrije toga vremena, koji se odnosi uglavnom na veća, poznatija poduzeća od kojih su mnoga preživila do danas. Inače, ovdje imate zanimljivu priču o Osijeku iz vremena prije Prvog svjetskog rata, koji je 1910. imao čak 25 tvornica na manje od 30 tisuća stanovnika, a npr. ovdje sjajan pregled povijesti grada Rijeke iz tog razdoblja s naglaskom na industriju i gospodarstvo.
Primijetite još kako dobar dio ovih poduzeća ne samo da je stariji od SFRJ, nego potiče još iz vremena Austro-Ugarske.
Fotografija riječke rafinerije nafte oko 1930. godine (izvor: Đekić, V., “Rafinerija nafte Rijeka – europski pionir u preradi crnog zlata”)
N.B. Ovaj post ne treba shvatiti kao nekakvu socijalistima svojstvenu fetišizaciju industrije. To što negdje postoji neka industrija ne znači nužno da je to nešto dobro, da ljudi imaju realne koristi od toga, ili da je zaista oportuno da se upravo tu proizvodi baš to. Samo postojanje neke industrije i nekih tvornica nam ne govori praktički ništa. Komunisti jesu gradili neke tvornice i nešto “proizvodili”, ali od te komunističke industrije je bilo daleko više štete nego koristi, te bi za većinu tih tvornica puno bolje bilo da nikad nisu niti postojale. Da komunistički režim u SFRJ nije industrijalizirao zemlju, nego slobodne ljude pustio na miru, itekako bi bilo industrije, samo što bi ona bila puno produktivnija i propulzivnija, gospodarski razvoj bi onda bio održiv, a materijalno blagostanje stanovništva drastično veće.
*– INA je zapravo nastala 1964. iz komunističkog Kombinata za naftu i plin, a koji je nastao krađom triju rafinerija: riječke (osnovana 1882.), sisačke (1927.) i zagrebačke (1927.)
Tko je John Galt? 
Jako dobro je poznato da se >50% KONVERTIBILNOG priljeva deviza SFRJ, tj. “izvoza” sastojalo od DOZNAKA ljudi koji su bili prisiljeni napustiti jugoslaviju. Od toga broja (ekonomskih) emigranata je vjerojatno bilo >80% HRVATA.
I TO NARAVNO NIJE SLUČAJNO.
Ponovit ću još jednom. TO NIJE SLUČAJNO. Nije slučajno da je “netko” sistematski protjerivao generacije najproduktivnijih Hrvatskih ljudi u inozemstvo. I to nakon što je izvršen planirani masakr Hrvatskih mladića 45 godine….
A reći ću još jednu stvar. Isti KADAR, ili njegovi biološki nasljednici i dalje je na čelnim pozicijama utjecaja i moći u današnjoj “Hrvatskoj”. To da su komunisti bili najbolji u krađi i otimanju je jako dobro poznato. Uostalom sva njihova “antifašistička” borba se uglavnom sastojala od terorističkih akata protiv HRVATSKE DRŽAVE, i terora prema seljacima. Po naputcima Kominterne i ureda u Moskvi, a kasnije uz pomoć Engleza. Ustvari vrlo slično onome što rade i danas.
Tako da je sve što nam se danas događa potpuno normalno. I još je čudo da nam nije i puno gore. Uostalom ima jako dobra i poznata narodna poslovica o tome što se događa kada date lisici da vam čuva kokošinjac……
Stoga nije moguće da ova zemlja napreduje dok ne OBRAČUNAMO, (i to jako grubo) sa onima koji joj od 45 rade o glavi. Bez obzira na vrstu ekonomske politike koja se vodi. Naime, problem koji mi imamo je primarno politički i biološki, a tek onda ekonomski. Ako se svemu tome još nadoda i socijalizam/komunizam tada je to sol na otvorenu ranu….
A taj obračun je moguć jedino ako privučemo natrag u Hrvatsku ljude koji su živjeli vani, nacionalistički i patriotski orijentirane, koji nisu zagađeni komunističkim načinom razmišljanja. Time bi riješili i biološki problem i politički jednim potezom. Tek tada bi uopće mogli suvislo razmišljati o BILO KAKVOJ ekonomiji.
U suprotnom nam prijeti realna opasnost da ne samo da nećemo imati zdravu ekonomiju, nego ćemo izgledati kao zemlja trećeg svijeta prepravljena izbjeglicama i useljenicima koji imaju sasvim drugačije kulturološke i rasne značajke…… A u takvim okolnostima razgovarati o ekonomiji je potpuno deplasirano…..
Očekujem da razmislite o načinima kako bi se to moglo izvesti.
Sviđa mi seLiked by 3 people
Tocno. Politika je ta koja je uvijek, ali bas uvijek glavna.
Lijepo je vidjeti ljude koji su neoptereceni sa prosloscu i zele dobro sebi i svojoj porodici. Takav neposredni cilj uvijek dovodi do porednog prosperiteta i za druge ljude oko njih.
No, nazalost ili na srecu, to nista nije moguce bez politike. Politika je ta koja stvari omogucava, odnosno ne omogucava. Nacionalni ponos i rasciscavanje sa jugosocijalizmom neophodan su cin, prije svega higijene, da bi uopce dosli u poziciju da pricamo o buducnosti i svim onim individualnim stvarima do kojih drzi jedan libertarijanac.
Sviđa mi seSviđa mi se
Uz jugosocijalizam treba rasciscavanje i sa nacionalsocijalizmom.
Sviđa mi seSviđa mi se
Opet se kompas okrece desno i krivo pokusava pokazati libertarijanizam. Mozda je jeftini kompas iz kine pa ne radi precizno😊
Sviđa mi seSviđa mi se
Libertarijanizam ne raste u zraku nego je produkt određenih političkih okolnosti u konkretnom društvu. Kada kuća gori ne razgovara se o boji fasade…..
Mislim da ima dovoljno onih koji itekako dobro razumiju o čemu se tu radi. Pretjerani nacionalizam sasvim sigurno nije primarni Hrvatski problem. Kada stvari sagledamo u povijesnim ili trenutnim geostrateškim okolnostima mogu slobodno ustvrditi da ustvari patimo od ozbiljnog deficita istoga. Na iznenađenje mnogih koji misle potpuno suprotno.
Skretanje “udesno” nije precizno definirano. Ali ako je to skretanje u smjeru suprotnome ovome kojim idemo, ne vidim u čemu je problem?
Ako je riječ o prevelikoj i ispraznoj ulozi države i pogrešnom postavljanju prioriteta, te o legislativi koja se miješa u sve i sva, ne vidim kako stvari mogu biti puno gore.
Već sam jednom napisao da su u SFRJ bez obzira na komunističke zakone, mnoge stvari ustvari bile slobodnije jednostavno zato jer je država smišljeno žmirila na jedno ili oba oka po paroli – snađi se druže. Uz neke druge faktore to je doprinjelo da je mnogim ljudima bilo bolje. Nisu trebali previše razmišljati ili se zalagati da im bude bolje jer je to država radila za njih.
Manji broj ljudi, osobito oni koji su imali ambicije, znanje i volju za rad, a nisu se htjeli politički prostituirati – osjećali su se kao u zatvoru i bježali su van. Baš kao i danas. Iz istih razloga.
Stoga je ovo što ja govorim nužan uvjet za funkcionalno društvo, a za libertarijanizam se treba boriti na malo širem frontu nego što je to Hrvatska……
Sviđa mi seLiked by 1 person
Problem je socijalizam i svejedno je jugo ili nacional. Socijalizam je prepreka libertarijanizmu. Socijalizam uvjek zagovara odricanje individualca za dobrobit zajednice, komune, drzave, naroda itd. Ayn Rand bi rekla rational self interest. Kolektivizmi to sigurno nisu.
Sviđa mi seSviđa mi se
Skretanje “udesno” ima isti problem kao skretanje “ulijevo”. Sto duze ides to si sve dalje od libertarijanizma. Vec sam spomenuo Nolan chart. Nema problema sa skretanjem “udesno”. Ali tamo se ne nalazi sloboda individualca isto kao sto se ne nalazi sa skretanjem “ulijevo”.
Sviđa mi seSviđa mi se
Znam ja to jako dobro. Pa svejedno ti govorim da ako ne stvoriš određene uvijete u društvu više uopće nećeš imati nikakvog civiliziranog društva u kojem možeš graditi bilo što, a NAJMANJE libertarijanizam.
Uostalom, ponavljam još jednom, problem libertarijanizma, odnosno kronični deficit istoga NIJE primarni problem Hrvatske. Riječ je o globalnom problemu unutar zapadne civilizacije. I to problemu koji također nije SLUČAJAN.
I primarno na toj razini se treba za njega zalagati. Jer ako se u tome ne uspije uzalud je da Hrvatska nekim čudom i čarobnim štapićem postane uzorna libertarijanska demokracija. Smlavit će nas kao žohara za primjer ostalima.
Glavni protivnik istoga danas su kulturni marksisti, tzv. “ljevičari” (tj. sami sebe takvima nazivaju), “antifašisti”, “progresivisti” i sav ostali degenerirani nakot u tom smislu. Oni su moderni “fašisti” koji viču “držite lopova”, a sami su razbojnici.
Biti “desno” od toga ustvari znači biti realno (po definiciji) LIJEVO. Stvar terminologije. Međutim umjesto izraza koji su izgubili stvarno značenje bolje se koncentrirati na konkretne stvari.
Stoga lokalne Hrvatske probleme treba rješavati paralelno na način kako sam to napisao, jer su ti problemi specijalne i lokalne prirode. Kolektivizma će uvijek biti u organiziranoj zajednici, samo se treba potruditi da ga ima što manje, i da je ono što ga nužno ima politički usmjereno u smjeru fizičkog opstanka naroda.
Vrlo jednostavno i lako razumljivo, zar ne?
Sviđa mi seSviđa mi se
Moja reakcija je tu zbog desetljeca otimanja i koristenja rijeci libertarianizam od strane desnih, konzervativnih struja u SAD-u koje su totalno pogresno sebe predstavljali i odgurnuli puno ljudi od koristenja rijeci libertarianizam, ukljucujuci i Ayn Rand. Mnogi predstavljaju Ayn Rand kao ikonu desnice ali ona to nikad nije prihvacala jer je znala da ogranicavanja slobode su slicna u konzervatizmu i socijalizmu. Tea party je dobar primjer. A nazalost na njihovim rally-ima nose natpise John Galt. Ayn Rand se nikad nebi pojavila na tim cirkusima. To otimanje znacenja je ono sto me smeta. A ako guras desno ili lijevo a koristis rijec libertarijanizam onda je meni svejedno u kojem smjeru samo zelim da se zna da je to krivo koristenje rijeci. Ako ides desno zasto se ne bi zvao konzervativac ili ako ides lijevo zasto se ne zvati socijalista. Cemu krivo koristenje rijeci, zar ne?
Sviđa mi seSviđa mi se
Gledaj, ti si prvi spomenuo pokvareni kompas i skretanje “udesno”. A ja ti govorim da se treba koncentrirati na goruće probleme, a ne se zamarati oko nečega što bi moglo biti problem zato jer bi se teoretski moglo pretjerati…
Ja ti govorim da je kuća u plamenu, a ti pričaš o preventivnom zavrtanju ventila na hidrantu jer postoji opasnost da se parket previše ovlaži 🙂 Nisam govorio o USA, jer to je točno što kažeš da se ono što se smatra desnicom u USA neopravdano “kiti” libertarianizmom.
Sve ono što sam napisao o HRVATSKOJ stoji. I moje pitanje nije da li to treba sprovesti nego koji je najbolji i najbrži način da se to napravi, jer ne vidim niti jednu drugu realnu šansu da se ovdje nešto drastično promijeni…..
Sviđa mi seSviđa mi se
Kako promijeniti stvari jest ono pravo pitanje za libertarijance. Mislim da trenutno nemozemo promijeniti skoro nista.
Sviđa mi seSviđa mi se
Tantor,
dobro vam čovjek govori.
kad kažete treba se obračunati grubo. po čemu je vaše grubo obračunavanje sa neistomišljenicima bolje od komunističkih ili bilo kojeg drugog kolektivističkog obračuna sa neistomišljenicima.
imali biste iste metode kao oni a očekujete drugi ishod. to što vi govorite vodi opet u totaitarizam a ne u libertijanizam.
iako isto nemam neki prijedlog što promjeniti ali “grubi obračuni” nikako nisu na popisu metoda.
Sviđa mi seSviđa mi se
Pitanje je što netko smatra grubim obračunom.
Mnogi bi potrebne promjene doživjeli kao grubi obračun, ali mislim da postoji golema razlika između toga da se nekoga tko je generacijama živio na državnoj sisi skine sa iste i toga da se nekome tko je generacijama stvarao svoje bogatstvo to isto oduzme.
Sviđa mi seSviđa mi se
Nije riječ o obračunu sa neistomišljenicima, nego o obračunu sa ljudima koji su aktivno:
– Surađivali sa stranim obavještajnim službama na demontiranju neovisnosti državnih institucija
– Politički radili za interese susjednih država
– Sabotirali pravni i zakonodavni sustav zemlje
– Veličali komunističke režime i diktatore
– Sklapali štetne i protuzakonite ugovore
– Udruživali se u nezakonitim radnjama iz različitih pobuda
– Izvršili masovnu prevaru Hrvatskih građana
– Svjesno poduzimali radnje štetne za interese i ugled RH
– Podrivali vojnu spremnost i mogućnost obrane i zaštite nacionalnih interesa RH
– Podrivali sigurnosne strukture i mogućnost reakcije u izvanrednim okolnostima
– Neodgovorno raspolagali javnim sredstvima
– Nisu procesuirali komunističke zločine
– Vršili sistematsku protuustavnu diskriminaciju pojedinih grupa Hrvatskih građana
Za sve to vrijeme ti su pojedinci zauzimali najviše pozicije moći i utjecaja, primali novac za svoj “rad”, i trošili državna sredstva na interese suprotne interesima Hrvatskih građana.
Istovremeno su mnogi od njih prethodno bili članovi komunističke partije, ili su se u ratu borili protiv RH. Ujedno su zahvaljujući udruženom i umreženom djelovanju izbjegavali procesuiranje po postojećim zakonima, ili su smišljeno utjecali na donošenje zakona kojim se podriva pravni i ustavni poredak zemlje. Mnogi od njih su još plaćeni i sa “strane” za svoju rabotu. Nije potrebno posebno napominjati da nisu odradili posao za koji su formalno angažirani i plaćeni – na to ćemo zažmiriti. Ipak smo u socijalizmu.
A to se inače naziva – urotom i kažnjivo je drastičnim kaznama u svim demokratskim zemljama.
Dakle, nije ovdje riječ o nekakvom Peri koji ide u Kumrovec odati počast “maršalu” (i pritom ga slavi nacionalna televizija), ili nekom Anti koji “mjeri visinu kukuruza” (i pritom biva sniman od strane policijskih “reportera”).
Ovdje je riječ o zavjerenicima koji bi po bilo kojem zakonodavstvu zapadnih zemalja ostali bez imovine koju su stekli takvim “radom”, bila bi im određena novčana odšteta i završili bi na dugotrajnoj i teškoj robiji bez ikakve mogućnosti da ikada više rade za državu. I takve kazne ne bi dobili za vrijeme “McCarthy-a”, nego i u najnormalnijim okolnostima. I to ne samo u USA da ne bi bilo nikakve zabune….
Mislim da je jasno samo po sebi kako te spodobe nisu dobra podloga za “libertarijanizam”, i njihovim uklanjanjem sa slobode isti neće biti na nikakvom gubitku 🙂
To je ono što ja mislim pod “grubo obračunati”. Dakle jednostavno primijeniti POSTOJEĆE zakone nad tim kriminalcima.
Dakle nije ovdje riječ o sputavanju slobode “razmjene mišljenja”, ili verbalnom deliktu nego je riječ o nečemu sasvim drugome, o konkretnim dijelima. Svakako da kada se takve stvari događaju da to nije dobro za libertarijanizam, ali ako se to ne napravi, a što nam onda preostaje? Mislim da više nije potrebna ikakva mašta da bi se dobio jasan odgovor na to pitanje. Sve maske su odavno pale.
Ja osobno bi radije vidio nešto drugo, a to je realna demokracija na dijelu vođena strogim načelima o kojima sam već pisao. Na taj način bi se 80% problema riješilo samo po sebi. Ali bi opet ovi gore završili u zatvoru, tako da što se toga tiče tu nema neke razlike. Međutim sa ovim likovima na slobodi – to možemo zauvijek zaboraviti. Ne samo da nećemo imati demokraciju ili libertarijanizam, nego na kraju nećemo imati niti državu a niti narod.
Ako se takvo razmišljanje smatra “kolektivizmom”, a onda ja stvarno ne znam u kakvoj alternativnoj stvarnosti i na kojoj planeti i za koga to bi mi trebali uvesti “libertarijanizam”?
Ili ovdje samo malo praznimo intelektualni jad, tek toliko da nam prođe vrijeme 🙂
Ako ima nekih drugih prijedloga, molim lijepo da ih svi iznesete pa da ne pričamo samo o nekakvim teoretskim mogućnostima koje su politički na “dugom štapu”.
Sviđa mi seSviđa mi se
Socijalizam je bio naj više nacionalistički, stim što je sjedinio više nacija u jednu. Nacionalizam je dokaz oduzimanje bivših grofova i banova buržoazije imovinu nelegalno stečenu, odnosno malverzacijama države i iskorištavanje kmetstva, što je išlo s koljena na koljeno, i podjelio naciji. Ovi lažni nacionalisti su 90te otela naciji i dala strancima i sitnim lokalnim privatnicima. Nijedan sistem nije idealan ali ni političari republika bivše jugoslavije i šire, ne odlučuju o ideologiji ni ekonomiji, već strani protektorat, a to što se netko umisli da može crtati granice i pisati zakone kako mu paše, tugovat će dugo i pisati uzalud. POZ.
Sviđa mi seSviđa mi se
Otela naciji? Tko je to “nacija’? Ja nisam bio vlasnik ni Prvomajske ni Chromosa ni Kamenskog. Jedino sto je mojoj obitelji oteto, je oteto 1945. Reci, ti si bio vlasnik Belja ili Jamnice? Kakve su to gluposti. Oni “pravi nacionalisti” su bili obicni lopovi koji su krali privatnu imovinu. Ako ja uzmem nekome novcanik iz dzepa, ja sam lopov. Ako uz pomoc drzavne sile uzmem kuce, stanove, firme i zemljiste, onda sam – sto tocno? Ne valjda “pravi nacionalist”? Ovo stu tipicne ljevicarske pizdarije koje pokusavaju opravdati suludu Marxovu mastariju znanu kao “socijalizam”.
Sviđa mi seSviđa mi se
Mislim da je jedini način brzi prelazak u brutalni kapitalizam. Sve drugo bi uzelo previše vremena kojeg nemamo. Mi nemamo vremena niti društvenog kapitala da bismo provodili neke spore reforme.
Uzmimo na primjer reformu visokog obrazovanja. Večina javnosti bi ukidanje financiranja svih fakulteta od sljedeće akoademske godine smatrala grubim, ali ja mislim da jednostavno nemamo vremena kao društvo za neke blaže promjene.
http://www.jutarnji.hr/na-zagrebackom-sveucilistu-250-knjigovoda-za-17-milijuna-kuna-obracunava-place-profesora/1123651/
Zamislite otpore koji u ovakmom sustavu nastaju na bilo kakav spomen reformi. Koliko truda i vremena treba potrošiti da bi se taj sustav transformirao u učinkoviti? Puno jednostavnije je sveučilište privatizirati, dionice podijeliti zaposlenicima i dati im jeftini najam prostora i opreme na 5 godina. Istina je da će vjerojatno svi osim možda par njih propasti, ali koja je alternativa?
Sviđa mi seSviđa mi se
Ne treba pripisivati zloci ono sto se moze adekvatno objasniti gluposcu. Netko je ne tako davno usporedio ISIS i RF. Usporedba se moze vrlo lako i logicno protegnuti i na SKH. Naprosto, radi se o gluposti i nesposobnosti komunista, dokazanoj sirom svijeta a ne o protuhrvatskoj zavjeri protiv Hrvatske i Hrvata, s ciljem slamanja hrvatskog Dinama.
Sviđa mi seLiked by 1 person
Tantore,
Moj je otac “napustio” Hrvatsku i slao devizne doznake zato jer je dao otkaz i otisao da bi pobjegao od moje majke koja je ispoljavala karakteristicna ponasanja za one koji ispoljavaju poremecaje osobnosti ili naginju tome.
Bitna karakteristika svih nekonstruktivnih ponasanja je pribgjegavanje logickim zabludama (logical fallacy).
I sam sam otisao iz Hrvatske nakon sto me natjerala niska profitabilnost, skup novac i uzaludnost.
Sad sam globalno uspjesan, i upravo kao i moj otac trosim rikulozne iznose novca u Hrvatskoj, razbacujem novac. Ali to je samo dio moje zarade, trazen sam a zena mi ima dobru karijeru, tako ja racionaliziram svoju rastrosnost.
Kad se dogadalo ludilo drugog svjetskog rata, za interes malog zaostalog naroda koji je ustrajao u spaljivanju vjestica ama bas nikoga nije bilo briga.
Danas kad znamo da se “zapad’ dobro razvio, pa misliti da bi nekakva lijepa nasa hrvatska isto tako prosperirala je samo mastarija.
Ishod ww2 je za Hrvatsku bio dobar, a porazene snage suradnici fasista su bili lazima od svojih vodja iskoristeni da bi ovi mogli u guzvi pobjeci. Na zalost dio rata su bila ubojstava, a ti porazeni fasiti su posebno bili omrazeni radi ubojstava koje su oni masovno cinili u proteklih nekoliko godina.
Takva osveta nakon rata je tragedija, bas kao sto je i rat i sva ubojstva pocnjena dok je trajao.
Ne postoji takav plan o kome vi pricate, upotrijebite Okamovu britvu nakon sto bez samoobmane sagledat ukupan kontekst.
To sto bi ste vi htjeli “izvesti” je upravo nacin da postignete konacni raspad hrvatskog drustva.
A ne brinite za sad o izbjeglicama, oni zele u normalne zemlje a ne da budu gladni i depresivni, za to su mogli i doma ostati.
Vase razmisljanje je zatvorena petlja sa nekoliko logickih pogresaka.
Ako zelite izaci iz toga mentalnog zatvora trebate prvo nauciti zamke u koje je moguce upasti kad ste motivirani da pobjedite sa svojom tezom a ne da otkrijete istinu.
Istina bi bila ono sto se najbolje slaze sa cinjenicama.
U hrvatskoj imate nazigled dva tabora, ali sve svodi na to da imate nekoga da vam omoguci placeni posao a time i nekakav zivot.
A sto se tice “povratnika” to su vam iluzije.
Mi povratnici znamo za pravilo a b c.
Doma bi se vratili iz sasvim drugih motiova.
A ti nisu bas kako vi zamisljate.
neki, mnogi od nas ce podici velebnu nekretninu kako biimali satisfakciju da se pokazu onima koji su ostali pa stoga bili manje uspjesni, ali to bljedi kad je jaka konkurencija carobnjaka i madionicara koji su “pretvorili” drustveno bogatstvo u svoje, zatim tu stasali korumpirani politicari i banksteri.
ali mi dobro znamo da kad bi se vratili moramo igrati igru gdje cemo se isprljati i iskompromitirati i na kraju ostati sa velikim dugovima i ucjenjeni za kriminal kojem smo se prikljucili… dok ce se novac razgrabiti kolko se to moze izuci sto od nas, a sto od magije banaka u kreiranju novca
a b c
to cime se vi zanosite je mozda bazirano na vasim nekakvim mozda cak pozitivnim mastarijama, i namjerama, ali ako vam je promaklo to je materjal od kojeg se pravi ono sto poplocava put u pakao
dakle: anyhing but Croatia 🙂
Sviđa mi seSviđa mi se
Tu si potpuno u pravu. Mi u hrvatskoj možemo biti samo sirotinja ili poslušna srednja klasa, tipa Todorić, Mesić, Karamarko, Petrov i ostali bubnjari. A zapad se nije razvio od rada nego od ratova i pljačke drugih zemalja, što je očito i u čemu i hrvatska vojska sudjeluje. Ali mi od toga nećemo jesti kolače nego samo oni. Jugoslavija je bila umjetna tvorevina a europska unija nije, ona je planska ekonomija sa centralnim sefom u Briselu, a mi nikad nismo ni planirali nego samo postupali kako europa kaže a ništa drugačije nije postupao nijedan vazal, počev od Ferdinanda, preko maršala do Tuđmana i tako će biti do amena. Šuti služi, puška knozi, i to je to.
Sviđa mi seSviđa mi se
Ideja da se zapad obogatio od pljacke drugih zemalja je suluda. Njemacka je 1945. bila porusena gore nego Pescenica danas. Danas je Njemacka gospodarska supersila a Pescenica izgleda kao da je netom izbombardirana. To je tipicna ljevicarska pizdarija koja pokusava zanijekati svima ocitu cinjenicu da je kapitalizam puno bolji i efikasniji od socijalizma. Savjetujem malo obrazovanja: https://www.youtube.com/watch?v=4xeebU8VhmY
Sviđa mi seSviđa mi se
Ovo je postalo malo kolektivisticki nacin razmisljanja. Da li “nam” je bilo bolje nije neko pitanje. Meni nije bilo bolje ali sam siguran da ima individualaca kojima je stvarno bilo bolje. Ne ideoloski nego financijski po njihovom subjektivnom misljenju. Znaci ako gledamo individualca nekome je i bilo bolje. Ekonomski sistem je bio totalni promasaj. Kapitalizam i slobodno trziste je jedina zdrava ekonomska opcija. Ali da je nekim individualcima u losem sistemu bilo bolje, to je sigurno.
Sviđa mi seSviđa mi se
Takvi mitovi su nevjerojatno duboko ukorijenjeni. Velika većina ljudi koje znam reći će da je prije bilo bolje – i to ljudi koji ne samo da nisu nekakvi bivši partijaši nego čak nisu niti nešto posebno lijevo orijentirani. U njihovim očima usporedba je li bilo bolje danas ili jučer čak nije niti legitimna – samo postavljanje pitanja izaziva čuđenje i zgražanje. Naravno, to se uvijek podupire “činjenicama” – postojanjem moćne industrije prije svega, dok pak znamo da se danas u RH ništa ne proizvodi. Mislim da se na kraju to svodi na nostalgiju, ljudi su jednostavno bili mlađi, svijet je bio pred njima, a danas su stari i ogorčeni pa se trude i svoju okolinu utopiti u tu beznadnost.
Sviđa mi seSviđa mi se
Baš tako, slažem se.
Sviđa mi seSviđa mi se
A tko je rekao da je demokracija uopce blizu libertarianstvu? Glavni problem demokracije je isto kolektivizam. Kokektivizam glasova na izborima, referendumima itd. Individualac je jedino mjerilo kroz koje se postize libertarianizam.
Sviđa mi seSviđa mi se
A tko je tebi to rekao da živimo u demokraciji? Tko god je to bio – lagao ti je. Ovo što imamo, sa nadglasavanjem i nametanjem beskrajnih zakona svima je sve drugo negoli demokracija.
Ovo što mi imamo je konsenzualna smjena vlasti između elita namijenjena ISKLJUČIVO tome da se zaštite te iste elite od međusobnog ubijanja do kojeg bi došlo da nema tog konsenzusa. Pri čemu bi doduše stradao i narod, ali to je manje bitno. To što se taj konsenzus provodi glasanjem ne mijenja ništa u prirodi tog procesa.
To i neke manje kozmetičke preinake je sav realni društveni napredak od doba Rimske republike do danas. Sve ostalo je zasluga tehnologije koja je povećanom potrošnjom i proizvodnjom energije nadomjestila robovski rad. Ali ne iz dobrote, nego iz razloga praktičnosti i efikasnosti.
Društveno smo jako primitivni, a sada već i ozbiljno degenerirani…..
Sviđa mi seSviđa mi se
Slazem se da smo drustveno primitivni ali zasto se toliko zamaras izgradnjom drustva ili nacionalnim interesima itd. Jedini interes koji mene zanima je rational self interest. A i “prava” demokracija opet zagovara da vecina odlucuje o granicama slobode individualca.
Sviđa mi seSviđa mi se
Onda ću ti odati jednu tajnu. Racionalni “self interest” u današnjem svijetu možeš realno ostvariti samo živući kao ono što se je nekada nazivalo “vječni žid”. Da svugdje budeš, ali si uvijek izvan i iznad događanja, odvojen i nezainteresiran od sudbine mjesta i naroda gdje živiš. Vječni “outsider” koji uzima samo ono što mu odgovara dok to može. Ali i to nećeš baš samo tako lako ostvariti, jer nemaš “pleme” kojem možeš pobjeći i promijeniti podneblje kada stvari zaguste ili se obratiti za pomoć kada ti ne ide najbolje u životu, a najbliža obitelj je daleko.
Za sve nas ostale nacionalni interes je direktni produžetak (ekstenzija) obiteljskog interesa. Pretpostavljam da ne ideš u krajnost pa i obitelj smatraš kao nešto čime se ne treba zamarati? Naime neki rade i to.
I isto tako pretpostavljam da nećeš negirati kako je Hrvatska iseljenička zajednica, tamo gdje je postojala značajno pomagala političkim (i ekonomskim) emigrantima da se snađu u prvo vrijeme.
I isto tako pretpostavljam da ti je poznato koliko su Hrvatski iseljenici potpomogli Hrvatsku borbu protiv agresora, i političku za osamostaljenje? Zašto su oni to radili?
A to zašto se ja osobno zamaram i zašto mi jeste stalo nažalost nije lako objasniti nekome tko je “cijepljen” od takvih osjećaja. Na njegovu sreću ili na žalost ovisno o gledištu na stvar.
Sviđa mi seSviđa mi se
Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote.
(Ben Franklin)
Sviđa mi seLiked by 1 person
“Democratic” in its original meaning refers to unlimited majority rule… a social system in which one’s work, one’s property, one’s mind, and one’s life are at the mercy of any gang that may muster the vote of a majority at any moment for any purpose. Nitko nikad nije bolje objasnjavao libertarijanstvo od Ayn Rand iako ona nije volila taj naziv. A ti zelis onu “pravu” demokraciju.
Sviđa mi seSviđa mi se
Nisam baš koristio termin “prava”, jer mi je jasno kako to zvuči. I nije točno da demokracija mora nužno značiti nametanje svoje volje drugima. Samo su nas uvjerili da je to jedini oblik demokracije.
Sviđa mi seSviđa mi se
Onda je Ayn Rand pogrijesila i ti si u pravu. Ali ne mogu ne primjetiti da cijelo vrijeme pomalo vuces prema kolektivizmu. To se vidi u tekstovima. Nije to nista cudno i to je najcesca pojava. Samo mi nije jasno zasto pokusavas napraviti koktel od libertarijanstva sa kolektivizmom.
Sviđa mi seSviđa mi se
Ayn Rand je samo komentirala posljedice postojećeg stanja stvari. Kolektivizam? Ne bih se složio. Minimalna razina suradnje ljudi u civiliziranom društvu, u smislu da svi vuku prema malobrojnim ali precizno definiranim i za opstanak ključnim zajedničkim ciljevima ja ne smatram kolektivizmom…..
Uopće mi nije jasno temeljem kojeg osobnog iskustva ili povijesnog uzora zamišljaš da bi bez nekakve zajedničke jezgre (ideja, interesa, kulture, nasljeđa, emocija,…) bilo moguće imati FUNKCIONALNO društvo, a osobito NACIONALNU državu?
Tu na pozornicu stupa pitanje MJERE i NAČELA. Društvo koje je izgubilo svaku mjeru i zdrava načela, izgubilo je šansu za opstanak. Tu je sadržana sva potrebna mudrost.
Razloge i opravdanje postojanja Nacionalne države sam u nekim prethodnim postovima već ne jednom prilično detaljno objašnjavao, tako da neću o tome ponovo lamentirati.
Na isti način bi i ja tebe mogao optužiti da više naginješ prema čistom anarhizmu a ne prema libertarijanstvu, naime i tu je granica vrlo tanka (ali postoji i to bitna)……. ako ćemo početi sa optužbama.
Sviđa mi seSviđa mi se
Da svi vuku prema precizno definiranim zajednickim ciljevima ti ne smatras kolektivizmom?
Sviđa mi seSviđa mi se
Ne. Ne smatram. Četiri prijatelja krenuli na odmor. Stali usput na janjetinu, i kada su htjeli krenuti auto nije htio zapaliti. I onda je vozač sjeo za volan a ostala trojica su zajedno gurali dok auto nije zapalio. Pitanje i ujedno odgovor: jesu li ta trojica kolektivisti?
Odgovor je: nisu. Ljudi su udružili napore da ostvare zajednički precizno definirani cilj do kojeg im je bilo stalo, a pojedinačno ga nikako nisu mogli ostvariti. Dakle ako postoji zajednički cilj, važan grupi ljudi i oni DOBROVOLJNO udruže napore da ga ostvare to ne znači automatski kako je riječ o kolektivizmu (ideološki pojam).
Ti bi vjerojatno umjesto da se pridružiš guranju otišao na vlak ili autobus, samo zato da se ne ponašaš kolektivistički. 🙂
Jesu li onda po tvojim mjerilima i svi timski sportovi ustvari odraz skretanja prema kolektivizmu?
Sviđa mi seSviđa mi se
Vrlo je jasno da ti mijesas slobodnu suradnju u kojoj svaki individualac ima rational self interest a to sigurno 4 prijatelja koja zele stici na odmor imaju i unaprijed precizno definirane ciljeve(tko je odlucio da su to pravi ciljevi za svakog individualca?) na razini nacionalne drzave. Suradnja u libertarianizmu je normalna pojava ali ti govoris o drzavi koja određuje ciljeve za sve i zahtjeva da svi vuku prema tim ciljevima. To je skroz suprotno od libertarijanstva.
Sviđa mi seSviđa mi se
Ne miješam. Nego ti pokušavam na šaljivim krajnostima ukazati da si ti taj koji ustvari svojom stavovima praktički negira mogućnost postojanja bilo kakve države, što nije libertarijanizam nego anarhizam.
Ponavljam još jednom. Netkome tko imalo zna kako država kao entitet funkcionira mora biti jasno kako moraju biti neke stvari zajedničke, i da je zadatak i osnovni smisao države da te stvari osigura, ako treba i silom.
Libertarijanac je onaj koji kaže da tih stvari mora biti što manje i da one moraju biti strogo ograničene na obranu, dijelove unutrašnje sigurnosti, biološku zaštitu djece, i minimalne poreze. Da zakona mora biti malo i da moraju biti zasnovani na NAČELIMA slobode. Nacionalna država uz to ima još zadatak zaštititi identitet i biološku supstancu naroda-nacije u najširem smislu te riječi.
Anarhist tvrdi kako niti to nije potrebno nego da baš sve treba prepustiti “samoorganiziranju”. To je ta ključna razlika.
Mislim da si ti taj koji ide u krajnosti.
Sviđa mi seSviđa mi se
Citajuci tvoje komentare vidim da se setas po raznim kolektivizmima a onda kad ti se ukaze na to probas se brzo vratiti prema nekoj vrsti semi-libertarijanstva. Procitaj svoje komentare unazad pa vidi jeli to libertarijanizam. “prijeti nam realna opasnost izbjeglica koje imaju sasvim druge rasne znacajke” si napisao u svom prvom komentaru. Evo opet genijalne Ayn Rand: Racism is the lowest, most crudely primitive form of collectivism. Ti i ja imamo skroz razlicito glediste o libertarijanstvu.
Sviđa mi seSviđa mi se
Koje je tvoje misljenje o Ayn Rand i njenim stavovima?(ali prvo procitaj malo o njenim stavovima.)
Sviđa mi seSviđa mi se
Rasizam? Što je to točno rasizam? Želja i potreba za očuvanjem kulturnog identiteta možda? Želja za očuvanjem biološke posebnosti svoga naroda? Je li to rasizam?
Ili je rasizam, dapače genocid, zatiranje istoga? I kakve to veze ima sa unutrašnjim uređenjem jednog društva na libertarijanskim principima? To su pitanja na koja samo ti izgleda imaš odgovor. Za mene tu nema nikakve suprotnosti.
Što se tiče Ayn Rand, onda je živjela u USA, koja je nastala na (primarno) EUROPSKIM imigracijama. I koja će se vjerojatno raspasti ili pretvoriti u nešto što veze nema sa početnom idejom radi (primarno) NE UROPSKIH imigracija.
Dodatno, Ayn Rand je (htjela ona to ili ne) govorila iz pozicije posebno zaštićene manjine u USA, tj. Židovske manjine. Ne uzimati to u obzir, kao i ne uzimati u obzir specifične probleme (i rasizam) koje je USA u to vrijeme imala (a ima ih još više i danas), te to direktno aplicirati na Hrvatsku koja JOŠ NEMA TE PROBLEME, (a ako se mene bude pitalo neće ih niti imati), je krajnje neozbiljno. Da budem blag u izričaju. A prozivati mene u tom kontekstu je besmisleno.
Stoga zaista ne želim više komentirati po ovoj temi, i pritom razvodnjavati raspravu u nedogled, jer sam rekao sve što mislim. A tko želi razumjeti što sam stvarno napisao taj će to i napraviti.
Sviđa mi seSviđa mi se
Nije problem u demokratskom nacinu odlucivanja kao takvom. Problem je u PREDMETU odlucivanja. O tudjoj privatnoj imovini vecina naprosto nema sto odlucivati. Granica demokracije je odredjena pravima pojedinca ili, kako je to lijepo rekao J.S. Mill, moje pravo na mahanje sakom prestaje tamo gdje pocinje vas nos.
Drzave se stvaraju kako bi svaki pojedini drzavljanin lakse prezivio. Ako drzava pocne stetiti nekim svojim gradjanima, izdala je svoju osnovnu svrhu i postala besmisleno orudje represije.
Sviđa mi seSviđa mi se
Vidim da se dosta raspravlja o lijevom i desnom te o raznim političkim sustavima. Evo jedan poučan video koji objašnjava te pojmove jer vidim da nekim komentatorima baš i nisu u potpunosti jasni.
Sviđa mi seSviđa mi se
Na ovo mogu samo ponoviti ono što sam već u mnogo prilika ponovio. MJERA I NAČELA. Ako društvo izgubi svaku mjeru i zdrava (naturalna) načela – osuđeno je na propast. Demokracija nije ništa drugo nego alat povratne veze koji je predviđen za upotrebu UNUTAR OKVIRA MJERE I NAČELA. Baš kao što svaki alat treba koristiti na način i u svrhu u koju je napravljen, inače je neizbježna šteta i ozljede. Niti više niti manje….. NE POSTOJI ČAROBNI ŠTAPIĆ U DRUŠTVENIM ODNOSIMA.
Sviđa mi seSviđa mi se
Dogovoreno😉
Sviđa mi seSviđa mi se
Bome nisu, samo su u 45 godina drastično unaprijedili proizvodnju i povećali broj radnika. Kad je dopala u ruke demokratskim kapitalističkim razbojnicima, oni su Hrvatsku u rekordnom roku deindustrijalizirali. Sad smo ponosan narod konobara, prodavača, i rovača kontejnera. Zaključak: komunisti su bili veći Hrvati od današnjih “domoljuba”.
Sviđa mi seSviđa mi se
Dobro, zašto laprdaš besmislice?
Netočno. Kao što vidimo, Hrvatska je bila industrijalizirana i prije WW2, da bi kasnije komunjare upropastile ekonomiju i odveli zemlju u bankrot, usprkos pomoći sa Zapada.
Jugoslavija je bila jedna od najsiromašnijih zemalja u Europi krajem osamdesetih, usporediva samo s još par komunističkih zabiti poput Rumunjske i Albanije, s vrlo visokom nezaposlenošću (usprkos tome što je, koliko, 20% radne snage emigriralo na “kapitalistički” zapad), čestim nestašicama i hiperinflacijom, neodrživom strukturom proizvodnje i zastarjelom industrijom. Ja tu ne vidim neko “unapređenje proizvodnje”. Zašto ne usporediš SFRJ sa zemljama koje su bile više tržišno orijentirane:
http://predragrajsic.blogspot.hr/2014/02/mit-o-jadnoj-porusenoj-jugoslaviji.html
Država koja je kako-tako preživljavala od vanjskog zaduživanja, deviznih doznaka od gastarbajtera, te iskorištavanja geopolitičke pozicije. Naravno, to nije moglo trajati vječno.
Ako je u SFRJ bilo tako dobro, zašto su milijuni radnika išli trbuhom za kruhom raditi nisko plaćene poslove na Zapad? Kako je ta zemlja onda bankrotirala osamdesetih?
Ne znam tko su demokratski kapitalistički razbojnici, ali jako dobro znam koja su gamad komunistički razbojnici koji su nacionalizirali privatnu imovinu i onda upropaštavali zemlju skoro 50 godina, od čega ozbiljne posljedice moramo osjećati i danas. Komunistička industrija svakako je bila osuđena na propast. Zastarjeli mastodonti s tehnologijom iz pedesetih i s 3 puta više radnika od potrebnog broja? Pih.
Možda je razlog tome što smo još u socijalizmu?
Komunisti su ološ koji je uništio Hrvatsku i Hrvate.
Sviđa mi seSviđa mi se
Nekako mi se ipak čini da je upravljanje i održavanje te već postojeće industrije bilo puno bolje do 90e nego nakon 90e…pa se možda i može reći da je “prije bilo bolje”. Budimo realni, sve te industrije su preživjele “crvene” i, dapače, dodatno se razvile…ali samostalnu RH nisu i trend je sve gori – jedna takva analiza bi bila jako produktivna. I nemojmo pričati o tome da je “bio rat” pošto je i 45e bio rat…
Sviđa mi seSviđa mi se
Krivo ti se čini. Priznati gubici jugokomunističkih poduzeća su krajem ’80-ih iznosili oko 20% BDP-a, gubici banaka su bili dvostruko veći od njihovog kapitala, država je bila bankrotirana zbog visokih dugova i pogođena hiperinflacijom. Osamdesete su bile godine stagnacije i propadanja, a krah je bio neminovan. Rat je naravno dodatno pogoršao stvari, a pogotovo uzmemo li u obzir kakav je utjecaj imao na turizam.
Sviđa mi seSviđa mi se
skoro sve vlasnistvo zidova
Sviđa mi seSviđa mi se