Potpourri

Samo neki ne pretjerano zanimljivi detalji iz zemlje:

Oglasi

33 comments

    1. @luciano

      Potpuna anamneza protezala bi se na tisuće stranica. Ali već i od čitanja ove kratke liste dođe mi zlo. Međutim ovo više nije povijest bolesti nego prije izvještaj mrtvozornika.

      Tako da ovdje više nema posla za liječnika nego samo za patologa…..

      Sviđa mi se

      1. I još jedna stvar.

        OVO: “Za sličice junaka iz crtanih filmova na kojima bi se mogao identificirati motiv biljke koju su birokrati proglasili opojnom drogom, država vas lupne po džepu za 1000 kuna.”

        Ja moram priznati da sumnjam kako je ova vijest istinita. Uz sve ludosti, ipak mi se čini da je to “patka”. Ali ako ipak nije patka. Ako stvarno postoji sudac (sutkinja) koja je ovo procesuirala, tada to više nije stvar nekompetentnosti.

        To je grubo gušenje slobode govora i izražavanja. To je kršenje ustava, i zloupotreba javnoga položaja. Također tu odgovornost snosi policija, i pravna struka u cjelini. Jer kako je takav “kadar” uopće mogao dobiti diplomu, ili postati sudac?

        Ako se međutim sustav ne oglasi po ovom pitanju. Isplati odštetu čovjeku zbog uznemiravanja i javnog sramoćenja i strogo kazni suca (otkaz bez ikakvih prava i nemogućnosti budućeg rada u pravosuđu, ponovno polaganje i dokazivanje sposobnosti, u slučaju da želi raditi kao odvjetnik, i novčana kazna u visini realne odštete oštećenome.), tada ovaj sustav nema više nikakav legitimitet pred narodom.

        Mislite li da će se nešto od navedenoga stvarno dogoditi?

        Sviđa mi se

          1. Znači tako. Lijepo. Još pritom i tvrdi kako je ona napravila sve kako treba. Onda dobro. Mislim da je ovo u stvari na neki način pozitivno. Tako da se nitko ne zavarava kako njemu neće pokucati na vrata. I neka se ne zavarava sa kime ovdje ustvari ima posla. Neka samo gaze narod još jače. Tako da znade kome daje svoj novac i šta dalje može očekivati. Najgore je živjeti u iluziji. Budi dobar pa te neće dirati i slična sran*a.

            Jasno je valjda svima da problem nije samo u ovoj kravetini od tzv. sutkinje na tzv. sudu nego je problem što je cijeli sustav tzv. “pravosuđa” gnjio i truo do srži. U stvari ona je zaista po kriterijima tog sustava sve radila kako treba. Uostalom hajde da se kladimo kako joj se ništa neće dogoditi. Kao niti onoj sutkinji koja je prodala privatnu imovinu pola otoka.

            Sve je to u skladu sa NJIHOVIM zakonima. I u ime naroda – zar ne?

            Sviđa mi se

    1. Pa nisam baš neki veliki simpatizer s obzirom na prilično jastrebovsku poziciju u pitanjima vanjske politike njihovih eminentnih članova, ali evo, stavit ću ih ako će te to razveselit.

      Sviđa mi se

      1. Ma nije da će me razveselit, samo me zanimalo, s obzirom da ti je naziv bloga prva rečenica Atlasa kojeg je napisala Ayn Rand, a nijedan link ti nije direktno vezan za Ayn Rand.

        Samo, sad pak ne razumijem što točno znači ova fraza “jastrebovska pozicija”. Koliko znam, jastrebi su tradicionalno poznati po svojem oštrom vidu i lovačkim sposobnostima. Po nekakvim analogijama to bi se dalo protumačiti kao jako dobro u domeni pitanja vanjske politike. 🙂

        Sviđa mi se

        1. a nijedan link ti nije direktno vezan za Ayn Rand.

          Atlas Shrugged (a tako i Ayn Rand) je direktno vezan za libertarijanstvo i kapitalizam, a svaki od mojih linkova je uglavnom direktno vezan uz libertarijanstvo i kapitalizam.

          Samo, sad pak ne razumijem što točno znači ova fraza “jastrebovska pozicija”.

          Mislio sam na ono što Amerikanci zovu “war hawk”.
          http://en.wikipedia.org/wiki/War_hawk

          Sviđa mi se

          1. Mislim da ju je netko krivo povezao:

            “[…] “libertarian” hippies, who subordinate reason to whims, and substitute anarchism for capitalism.” Ayn Rand, “What can one do?” u “Philosophy: Who needs it?”

            Nisam znao za frazu war hawk. Da, svakako se čini da ARI huška na rat i puno ljudi ih tako shvaća, ali ja mislim da oni to ne rade. Njihov stav nije “treba ratovati”, nego “ako treba ratovati, onda se ne bismo trebali suzdržavati”. Pogotovo ako se to suzdržavanje plaća Američkim životima. Naravno, treba birati sredstva, ali u tom slučaju trebaju sva sredstva biti na repertoaru – konkretno, uključujući i nuklearno oružje, i biološko i kemijsko naoružanje, i bilo koje drugo koje nanosi čim više štete neprijatelju, i što manje američkoj vojsci i civilima. I naravno, kampanje uvijek treba završiti, tj. lupati po neprijatelju dok ne odustane (danas je običaj, pogotovo na Bliskom Istoku, samo skresati neprijatelja i dati mu vremena da se regrupira i počne ponovo napadati).

            Takav sam ja barem dojam stekao iz onoga što sam čuo i čitao, i čini mi se razumno takvo razmišljanje. Naravno da treba tražiti i diplomatsko rješenje, ali valjda je jasno da u nekim (trenutno aktualnim) slučajevima takvoga nema.

            Sviđa mi se

            1. Mislim da ju je netko krivo povezao

              Nije ju nitko krivo povezao. Znam da Ayn Rand nije baš blagonaklono gledala na tadašnje libertarijance i nije se htjela tako deklarirati, ali stvari za koje se ona zalagala su 99% zajedničke libertarijancima. Ne postoji osoba koja je više ljudi na svijetu preobratila na libertarijanstvo od Ayn Rand.

              Da, svakako se čini da ARI huška na rat i puno ljudi ih tako shvaća, ali ja mislim da oni to ne rade.

              Što se tiče vanjske politike, sad stvarno nisam detaljno upućen u stavove ove ekipe s ARI oko tih pitanja jer sam ih samo površno pratio, a takav sam dojam stekao kod Peikoffa najviše kad bi pričao o uništavanju Bliskog istoka “regardless of the countless innocents caught in the line of fire”.

              Sviđa mi se

              1. OK, ja nisam upućen u to kakvi su bili tadašnji libertarijanci, ali znam da i danas mnogi koji se deklariraju kao libertarijanci zagovaraju anarhizam, o kojem se Ayn Rand više puta očitovala kao neodrživim i destruktivnim “poretkom” (koji baš i nije poredak).

                Što se tiče ovog Peikoffovog citata, čini mi se da je to iz konteksta korištenja civila kao štitova od strane muslimanskih grupacija, ili načina na koji se Izrael danas prisiljen boriti. U ovom intervjuu se govori o tome (ponašanje Hamasa opisano u videu je praktički standard ratovanja muslimanskih ekstremista na Bliskom Istoku): https://ari.aynrand.org/blog/2014/07/25/the-hamas-israel-war

                Sviđa mi se

                1. ali znam da i danas mnogi koji se deklariraju kao libertarijanci zagovaraju anarhizam, o kojem se Ayn Rand više puta očitovala kao neodrživim i destruktivnim “poretkom”

                  Ali, tu je Ayn Rand bila malo zadrta. Ne znam na što misliš pod pojmom “anarhizam” pošto je to vrlo konfuzan termin i u pravilu ga vežemo uz ljevičarski nered i kaos koji se protivi svakom hijerarhijskom uređenju i svakako nije ono što libertarijanci zagovaraju, a ono što mnogi libertarijanci podržavaju se često opisuje kao “anarho-kapitalizam” (društvo bez monopolista legalnog iniciranja sile) i ne mislim da je to nešto destruktivno, naprotiv, a je li održivo, to ne znam.

                  Uglavnom, dodao sam ARI među linkove.

                  Sviđa mi se

                  1. “Društvo bez monopolista legalnog iniciranja sile”?

                    Nadam se da je ovo lapsus, jer je svako iniciranje sile (legalno ili ne) nemoralno, i nadam se da se ne zalažeš za to da postoje pravni mehanizmi za *iniciranje* sile.

                    Pod pretpostavkom da se radi o lapsusu, tj. da si zapravo mislio “Društvo bez monopola nad upotrebom sile”, mislim da će svako takvo društvo eventualno, i jako brzo, završiti sa monopolom nad upotrebom sile. To će biti i jako nepovoljno jer baš ne povezujem ljude koji često upotrebljavaju silu sa visokim stupnjem samokontrole. Prilično je nevjerojatno da će rezultirajući poredak uključivati slobodu pojedinca i imalo sličiti barem laissez-faire kapitalizmu. Slike koje mi se vrte pred očima kad razmišljam o tome me podsjećaju na Mad Maxa. Osim što svaka fakcija misli da su policija. Uglavnom, ništa različitije od onoga što “vežemo uz ljevičarski nered i kaos koji se protivi svakom hijerarhijskom uređenju”.

                    P.S. Nije mi bio cilj da staviš ARI među linkove. Blog je tvoj, napravi kako se tebi sviđa. Samo me zanimalo onako čisto nevezano, ali smo u međuvremenu prešli i na druge teme.

                    Sviđa mi se

                2. Nadam se da je ovo lapsus, jer je svako iniciranje sile (legalno ili ne) nemoralno, i nadam se da se ne zalažeš za to da postoje pravni mehanizmi za *iniciranje* sile.

                  Nije nikakav lapsus. Slažem se da je svako iniciranje sile nemoralno i neopravdano. Ne zalažem se za to da postoje takvi pravni mehanizmi, i ne znam odakle si to izvukao, ali oni danas postoje svuda i malo tko se zapravo njima protivi.

                  Pod pretpostavkom da se radi o lapsusu, tj. da si zapravo mislio “Društvo bez monopola nad upotrebom sile”, mislim da će svako takvo društvo eventualno, i jako brzo, završiti sa monopolom nad upotrebom sile.

                  Kao što kažem, nije bio lapsus, da kod tebe nije bio lapsus ili se krivo razumijemo? Monopol nad *upotrebom* sile nemamo ni danas. Upotreba sile je dozvoljena i opravdana u samoobrani. Međutim, iniciranje sile ne bi smjelo opravdano, ali je ipak dozvoljeno državnom aparatu.

                  Prilično je nevjerojatno da će rezultirajući poredak uključivati slobodu pojedinca i imalo sličiti barem laissez-faire kapitalizmu. Slike koje mi se vrte pred očima kad razmišljam o tome me podsjećaju na Mad Maxa.

                  Mislim da je tvoj strah neutemeljen. Gledaj, ako pretpostavim da ti je bliska pozicija Ayn Rand, ona je podržavala iznimno ograničenu minimalnu državu čiji je jedini zadatak zaštita privatnog vlasništva njenih građana, te se sastoji od samo tri za to nužne institucije: policije, vojske i sudova.
                  E sad, ako je to otprilike ono što ti podržavaš, odgovori samo bi li ta tvoja idealna “država” dozvoljavala nezadovoljnim pojedincima (ili, ajde, barem skupinama od par desetaka pojedinaca) dobrovoljnu miroljubivu secesiju od matice države, svojevrsan opt-out (nešto kao odcijepljenje Hrvatske od SFRJ)?
                  Ako je tvoj odgovor da bi to bilo dozvoljeno, onda se tu radi o tome o čemu ja govorim.

                  Sviđa mi se

                  1. Rekao si “ono što mnogi libertarijanci podržavaju se često opisuje kao ‘anarho-kapitalizam'” kojeg si opisao kao “društvo bez monopolista legalnog iniciranja sile”. To mi je zvučalo kao da između ostalih i kapitalizam (bez “anarho-“), smatraš kao sustav sa monopolistom (vladom) koji inicira silu, a s obzirom da još nije jasno da li se zalažeš za lissez-faire kapitalizam ili anarho-kapitalizam (očito mi je iz bloga da jest nekakav kapitalizam), ne mogu znati o čemu se točno radi.

                    Monopol nad upotrebom sile ne znači da samo i isključivo država ima pravo upotrebljavati silu (protiv onih koji je iniciraju), nego da se upotreba sile treba delegirati prema državi kada god je to moguće. To znači da ne možeš uzeti pravdu u svoje ruke, ali ako si u životnoj opasnosti, onda je dozvoljeno. Dakle, imamo sustav u kojem država ima monopol nad upotrebom sile, samo što ona većinom taj monopol koristi za iniciranje sile (najaktualnije u kontekstu ovog bloga kroz kontrole tržišta i sve oblike oporezivanja).

                    Što se tiče ovog zadnjeg, Ayn Rand je zagovarala jednu vladu na određenom teritoriju, i to je ono što ja podržavam. Par desetaka ljudi može se odcijepiti, ako se odcijepe i teritorijalno, i pritom smatram da bi sav teritorij s kojim će se odcijepiti trebao biti u njihovom vlasništvu (kolektivno ono što sve imaju, tj. ne mogu se odcijepiti i uzeti sa sobom zemlju koju obrađuje netko tko podržava “našu” vladu), ili se mogu odcijepiti sa dijelom teritorija koji nije u ničijem vlasništvu (ono za što danas govore da je u vlasništvu općine, županije, države, …). Ne mogu napraviti odcjepljenje i krojiti vlastite zakone na tuđem (“našem”) teritoriju. S druge strane, ako se planiraju tako odcijepiti da svojim teritorijem odcijepe dio teritorija koji bi ostao s matičnom državom, onda treba ili dogovoriti pravo prolaza, ili odrediti drugi teritorij, ili ne dozvoliti odcijepljenje. Ti slučajevi nisu toliko jednostavni i vlada bi u svakom pojedinom slučaju trebala gledati na sigurnost svojih građana (zbog čega upravo i ne može dozvoliti postojanje skupina ljudi koje ne podlježu njihovim zakonima, a žive na njihovom teritoriju) i ne može se generalizirati sa nekavim “Yes/No to all”.

                    Sviđa mi se

                3. To mi je zvučalo kao da između ostalih i kapitalizam (bez “anarho-“), smatraš kao sustav sa monopolistom (vladom) koji inicira silu

                  Ali, po definiciji, država je monopolist legalnog iniciranja sile, ona je jedini subjekt koji ima pravo inicirati silu nad drugim ljudima na određenom teritoriju. Nije, naravno, svaka država ista i postoje neki mehanizmi kojima se ta njihova moć pokušava donekle ograničiti, ali u suštini, to je ono što državu čini državom.

                  Dakle, imamo sustav u kojem država ima monopol nad upotrebom sile, samo što ona većinom taj monopol koristi za iniciranje sile

                  Kao da se igramo gluhog telefona. Država nema monopol nad *upotrebom* sile, jer silu je dozvoljeno koristiti u samoobrani, ali to nije ono što je bitno, jer se slažemo da je korištenje sile u samoobrani opravdano. Država ima monopol nad legalnim *iniciranjem* sile, što se čini da i ti i ja smatramo neprihvatljivim, tj. ti se sam tako izjasnio.

                  Par desetaka ljudi može se odcijepiti, ako se odcijepe i teritorijalno, i pritom smatram da bi sav teritorij s kojim će se odcijepiti trebao biti u njihovom vlasništvu (kolektivno ono što sve imaju, tj. ne mogu se odcijepiti i uzeti sa sobom zemlju koju obrađuje netko tko podržava “našu” vladu), ili se mogu odcijepiti sa dijelom teritorija koji nije u ničijem vlasništvu (ono za što danas govore da je u vlasništvu općine, županije, države, …).

                  Na to sam i mislio, i onda se ustvari slažemo. Ali, zar ti nisi maloprije tvrdio da bi to rezultiralo nekim Mad Max scenarijem? 😀

                  Ne mogu napraviti odcjepljenje i krojiti vlastite zakone na tuđem (“našem”) teritoriju.

                  Naravno, vlastite zakone mogu krojiti među sobom, prema ljudima koji su na njih pristali.

                  S druge strane, ako se planiraju tako odcijepiti da svojim teritorijem odcijepe dio teritorija koji bi ostao s matičnom državom

                  Hm, ne razumijem što bi ovo bilo. Ako bio dio teritorija ostao s matičnom državom, kako je onda odcijepljen?

                  Sviđa mi se

                  1. Evo, pustit ću da Ayn Rand govori o ovome, jer ne vidim izvor nesporazuma:

                    “The difference between political power and any other kind of social “power,” between a government and any private organization, is the fact that a government holds a legal monopoly on the use of physical force. This distinction is so important and so seldom recognized today that I must urge you to keep it in mind. Let me repeat it: a government holds a legal monopoly on the use of physical force.”

                    “The only proper function of the government of a free country is to act as an agency which protects the individual’s rights, i.e., which protects the individual from physical violence. Such a government does not have the right to *initiate* the use of physical force against anyone – a right which the individual does not possess and, therefore, cannot delegate to any agency. But the individual does possess the right of self-defense and *that* is the right which he delegates to the government, for the purpose of an orderly, legally defined enforcement. A proper government has the right to use physical force *only* in retaliation and *only* against those who initiate its use.”

                    – Capitalism: The Unknown Ideal, “America’s Persecuted Minority: Big Business”

                    “Ali, zar ti nisi maloprije tvrdio da bi to rezultiralo nekim Mad Max scenarijem?”

                    Ne, tvrdio sam da bi društvo bez monopola nad upotrebom sile završilo Mad Max scenarijem. Mislim da je jasno iz ovoga što sam rekao da se tu ne radi o nekom globalnom monopolu, nego o monopolu na određenom teritoriju.

                    “Naravno, vlastite zakone mogu krojiti među sobom, prema ljudima koji su na njih pristali.”

                    OK, dozvoljavam da neka skupina može na teritoriju druge države imati neka svoja pravila (pa nazovimo ih i zakonima) kojih će se držati. Međutim, ta skupina uvijek će morati podlijegati zakonima države na čijem se teritoriju nalazi, tj. njihovi zakoni ne mogu anulirati ili biti u suprotnosti sa zakonima te države.

                    “Hm, ne razumijem što bi ovo bilo. Ako bio dio teritorija ostao s matičnom državom, kako je onda odcijepljen?”

                    Recimo da je Hrvatska jedna država od koje se neka skupina ljudi želi teritorijalno odcijepiti od nje. Ovo o čemu govorim bilo bi nešto kao da ti ljudi žele teritorij po cijelom potezu od npr. Velike Kladuše (BiH) do Vinice (Slo), čime bi odcijepili sjeverni dio Hrvatske od južnog. U tom slučaju bi se po tom potezu trebalo dogovoriti pravo prolaza, itd. što sam već sve nabrojao.

                    Sviđa mi se

              2. jer ne vidim izvor nesporazuma

                Pa nesporazum je, čini mi se, prvenstveno u jeziku i definicijama.

                Recimo ja već ne mislim da je ovakva konstatacija Ayn Rand u potpunosti precizna:

                government holds a legal monopoly on the use of physical force

                Vlada u pravilu nema legalni monopol nad korišenjem (use) fizičke sile, već nad iniciranjem (initiation) i to je ono što predstavlja problem. Svatko smije opravdano koristiti silu u samoobranu, ali iniciranje sile u slobodnom društvu ne bi smjelo biti opravdano.

                Nadalje, Ayn Rand kaže:

                Such a government does not have the right to *initiate* the use of physical force against anyone – a right which the individual does not possess

                Ja se s ovim ne mogu složit ako pod “government” podrazumijevamo ono što obično podrazumijevamo pod “State” u engleskom jeziku. “Government” je konfuzan termin jer bismo i u slobodnom društvu imali sudove, policiju, vojsku, ali ne bismo imali legalni monopol nad iniciranja nasilja, tj. nitko ne bi bio prisiljen koristiti usluge koje ne želi.

                E sad, Ayn Rand kaže da vlast nema pravo na iniciranje fizičke sile, međutim, to je pogrešno, osim ukoliko ne govorimo o “vlasti” neke libertarijanske zajednice u koju su svi članovi stupili dobrovoljno. Monopol na legalno iniciranje sile je ono što državu čini državom. Ayn Rand je bila protiv oporezivanja (koje je jedan primjer tog državnog iniciranje sile nad građanima) i pričala o “dobrovoljnom” financiranju državnih usluga, no, u tom slučaju, to bi značilo da je ona podržavala anarho-kapitalizam, što možda nesvjesno i jest, ali opet je bila izračito kritična prema takvoj poziciji. Zapravo, što više čitam o njihovim prepiskama iz tog vremena, sve mi se čini da su se ona i ekipa oko nje cijelo vrijeme igrali gluhog telefona s “libertarijancima” (ekipa oko Rothbarda). Nešto slično kao nas dvoje sada.

                Ne, tvrdio sam da bi društvo bez monopola nad upotrebom sile završilo Mad Max scenarijem.

                Evo, izgleda da opet imamo nesporazume oko semantike. Ja kažem da nije bitno pitanje *upotrebe*, već *iniciranja* sile. No, dobro, pretpostavljam da kad to govoriš da misliš na društvo bez zakona, policije, sudova, itd., i s time se naravno slažem, ali to nikome nikad niti nije bilo sporno. Samo je razlika je li taj aparat ljudima nametnut ili su dobrovoljno pristali na njega.

                OK, dozvoljavam da neka skupina može na teritoriju druge države imati neka svoja pravila (pa nazovimo ih i zakonima) kojih će se držati. Međutim, ta skupina uvijek će morati podlijegati zakonima države na čijem se teritoriju nalazi, tj. njihovi zakoni ne mogu anulirati ili biti u suprotnosti sa zakonima te države.

                A zašto bi morali podlijegati zakonima te države? Razumiješ da je to iniciranje nasilja?

                Sviđa mi se

                1. Ja mislim da je Ayn Rand sasvim u pravu. Monopol nikad ne znači apsolutnu isključivost. Čak i u slučajevima kada je zakonom određen monopolist u, npr. telekomunikacijskim uslugama, to ne sprečava tebe da sebi po kući instaliraš vlastite žice i telefonske uređaje i koristiš ih za interne pozive. To što “government holds a legal monopoly on the use of physical force” ne znači da je korištenje sile izvan vlasti apsolutno zabranjeno, nego znači da ne može postojati nijedna druga agencija na danom teritoriju kojoj građani delegiraju svoje pravo korištenja samoobrambene sile, a da i ona sama ne odgovara vlasti. U protivnom imamo kaos i anarhiju (tj. Mad Max scenarij).

                  Koliko znam, Ayn Rand nikad nije koristila “government” u smislu “State”. Osim toga i sama je podržavala tri grane vlasti.

                  Mislim i da se ne igramo ovdje gluhog telefona, nego se radi o mješanju terminologije. Ja možda pokušavam shvatiti tvoju anarho-kapitalističku perspektivu na način da tvoje pojmove koji u anarho-kapitalističkom kontekstu imaju neko značenje, poistovjećujem sa njima jednakozvučnim pojmovima koji u laissez-faire kapitalističkom kontekstu imaju nešto drukčije značenje, i obrnuto. Međutim, mislim i da shvaćam što želiš reći.

                  Ispravi me ako sam u krivu, ali ono što ti smatraš iniciranjem prisile u sustavu s vladom koja ima monopol (nad upotrebom/iniciranjem sile) jest činjenica da su svi građani primorani poštivati zakone te vlade. Svojim anarho-kapitalistički nazorom predlažeš da se ukloni ta “prisila” na način da se stvori nekakvo “tržište” sile, na kojem će svaki građanin moći odabrati čije će zakone poštivati, ili stvoriti svoje.

                  Prije nego se očitujem što mislim o tome, reci da li sam te točno shvatio.

                  Sviđa mi se

                  1. To što “government holds a legal monopoly on the use of physical force” ne znači da je korištenje sile izvan vlasti apsolutno zabranjeno

                    Po mom razumijevanju značenja riječi – znači, ali sasvim nebitno, pustimo to.

                    U protivnom imamo kaos i anarhiju (tj. Mad Max scenarij).

                    Ti hoćeš reći, dakle, da nema policije / vojske / neke zaštitarske agencije kojoj građani plaćaju da drži red na ulicama, da bi to dovelo do Mad Max scenarija.
                    Bravo, slažem se, Sherlock! 😉

                    Koliko znam, Ayn Rand nikad nije koristila “government” u smislu “State”

                    Nisam siguran, ovi moderni objektivisti obično misle na “State”. Ali, u konačnici, jedina stvarna razlika između an-cap viđenja i tzv. “minarhističke” pozicije se svodi na mogućnost opt-outa, odnosno, miroljubive secesije. Ako bi Ayn Rand dozvolila jednoj grupi dobrovoljni “izlazak” iz zajednice i prestanak plaćanja usluga “government”-a, to je to.

                    ono što ti smatraš iniciranjem prisile u sustavu s vladom koja ima monopol (nad upotrebom/iniciranjem sile) jest činjenica da su svi građani primorani poštivati zakone te vlade

                    Da, prisiljeni su poštovati te zakone, to nije bio njihov dobrovoljni odabir. Imali bismo i u an-cap svijetu zakone i pravila i sudove, ali bi ljudi dobrovoljno pristajali na njih.

                    Svojim anarho-kapitalistički nazorom predlažeš da se ukloni ta “prisila” na način da se stvori nekakvo “tržište” sile, na kojem će svaki građanin moći odabrati čije će zakone poštivati, ili stvoriti svoje.

                    Možemo to tako nekako reći.

                    Sviđa mi se

                    1. “Ti hoćeš reći, dakle, da nema policije / vojske / neke zaštitarske agencije kojoj građani plaćaju da drži red na ulicama, da bi to dovelo do Mad Max scenarija.”

                      Ajd nemoj lupetat gluposti. Rekao sam “u protivnom”, a to se jasno odnosilo na prethodnu rečenicu u kojoj piše: “…nego znači da ne može postojati nijedna druga agencija na danom teritoriju kojoj građani delegiraju svoje pravo korištenja samoobrambene sile, a da i ona sama ne odgovara vlasti.” Dakle, ako imamo više agencija na istom teritoriju kojima građani mogu delegirati svoje pravo na samoobranu (i štoviše ako bilo tko može osnovati novu takvu agenciju), onda slijedi Mad Max scenarij.

                      Što se tiče miroljubivog opt-outa, to je uvijek moguće u slobodnom društvu, ali na odvojenom teritoriju. Čak i tada je pitanje što napraviti u slučaju počinjavanja zločina od strane pripadnika jednog naroda nad drugim – treba odabrati arbitra prema nekoj proceduri. Isti problem ima i tvoj an-cap, doduše još gori, jer taj sustav dozvoljava da dva naroda sa zakonima koji su u očitom (i vjerojatnom) konfliktu opstoje na istom prostoru, jer kada pripadnik jednog naroda našteti pripadniku drugog, zašto bi pristao da mu se sudi prema njemu nepovoljnijem zakonu? A zašto bi žrtva pristala da mu se sudi prema povoljnijem? U konačnici će na jednu stranu trebati upotrijebiti ono što ti nazivaš iniciranjem prisilw, a u biti je odgovor na iniciranje prisile.

                      Sviđa mi se

                    2. Dakle, ako imamo više agencija na istom teritoriju kojima građani mogu delegirati svoje pravo na samoobranu (i štoviše ako bilo tko može osnovati novu takvu agenciju), onda slijedi Mad Max scenarij.

                      Pa nije baš u tome bit toliko, već danas možeš unajmiti različite zaštitarske firme (iako možda ne može bilo tko osnovati takvu agenciju). Ono što je bitno da između tih različitih zaštitarskih agencija koje djeluju na jednom teritoriju postoji zajednički pravni sustav za rješavanje sporova, dakle, da – da odgovaraju nekome.

                      Čak i tada je pitanje što napraviti u slučaju počinjavanja zločina od strane pripadnika jednog naroda nad drugim – treba odabrati arbitra prema nekoj proceduri.

                      Ali, nije nikakav problem, pa što se dogodi danas kad državljanin Slovenije počini zločin nad državljanom Hrvatske? Kada uđeš na teritorij strane države, podložan si zakonima te države. Isto tako, kada bi netko iz jedne libertarijanske zajednice htio ući u drugu, morao bi pristati na njene zakone ili mu ne bi bio dozvoljen ulazak. Pa isto kao danas s prelaskom granice.

                      Isti problem ima i tvoj an-cap, doduše još gori, jer taj sustav dozvoljava da dva naroda sa zakonima koji su u očitom (i vjerojatnom) konfliktu opstoje na istom prostoru, jer kada pripadnik jednog naroda našteti pripadniku drugog, zašto bi pristao da mu se sudi prema njemu nepovoljnijem zakonu?

                      To je vrlo teško da bi se dogodilo u praksi. Pojedinci bi unaprijed pristajali na određene zakone i za njih bi odgovarale svojevrsne osiguravajuće agencije. Ako na nekom teritoriju žive ljudi s različitim zakonima koji su u konfliktu, između njih bi se morao pojaviti jedan “nadzakon” sa zajedničkim nazivnikom, inače ne bi jedni s drugima nikako dolazili u kontakt. Ti npr. nikad nećeš htjeti obavljati posao s nekim tko nije obvezan zakonom odgovarati ako nešto ukrade.

                      Ali, opet, to nije baš vjerojatno praksi, jer obično na jednom teritoriju imamo ljude koji više-manje njeguju vrlo slične društvene norme pa bi teško bili u nekom ozbiljnom konfliktu. U konačnici, cijeli taj prostor bi morao imati zajedničku vojsku što bi podrazumijevalo jedan zajednički zakon i pravila koja bi bila definirana nekim najmanjim zajedničkim nazivnikom.

                      P.S.

                      Ajd nemoj lupetat gluposti.

                      Pardon. Nisam pratio dobro što si napisao.

                      Sviđa mi se

                    3. “Ono što je bitno da između tih različitih zaštitarskih agencija koje djeluju na jednom teritoriju postoji zajednički pravni sustav za rješavanje sporova, dakle, da – da odgovaraju nekome.”

                      To ti govorim – mora postojati netko kome se konačno odgovara, i zaštitarske agencije su jedan od primjera – svoje pravo na samoobranu delegiramo njima, no one odgovaraju istoj vladi kao i mi u konačnici.

                      “Ali, nije nikakav problem, pa što se dogodi danas kad državljanin Slovenije počini zločin nad državljanom Hrvatske? Kada uđeš na teritorij strane države, podložan si zakonima te države. Isto tako, kada bi netko iz jedne libertarijanske zajednice htio ući u drugu, morao bi pristati na njene zakone ili mu ne bi bio dozvoljen ulazak. Pa isto kao danas s prelaskom granice.”

                      Ali jest problem ako se poklonici dvaju “vlada” miješaju na istom teritoriju. U općenitom slučaju, kako će se znati tko je ušao u čiju zajednicu i čije zakone treba sprovesti?

                      “To je vrlo teško da bi se dogodilo u praksi.”

                      Zašto? Ne teže li ljudi baš iskorištavanju rupa u zakonu?

                      “Ako na nekom teritoriju žive ljudi s različitim zakonima koji su u konfliktu, između njih bi se morao pojaviti jedan “nadzakon” sa zajedničkim nazivnikom, inače ne bi jedni s drugima nikako dolazili u kontakt.”

                      Misliš da bi ljudi trebali “prisilno” pristati na nekakav zakon, iako su odabrali neke druge zakone? Tu smo već daleko odlutali od onoga što smo prije ustanovili, da bilo tko može osnovati agenciju kojoj građani delegiraju svoje pravo na upotrebu samoobrambene sile, u slučaju da mu se ne dopadaju postojeće.

                      “Ali, opet, to nije baš vjerojatno praksi, jer obično na jednom teritoriju imamo ljude koji više-manje njeguju vrlo slične društvene norme pa bi teško bili u nekom ozbiljnom konfliktu.”

                      Ali nije li upravo to svrha postojanja tzv. “slobodnog tržišta” silom – da svatko pronađe svoj paket zakona kojeg želi poštovati? Zašto bi netko bio klijent jedne agencije naspram druge, ako se u nečem što je njemu bitno ne razlikuju, a pogotovo ako u razlikama postoji nekakav nadzakon kojeg se opet mora držati?

                      “U konačnici, cijeli taj prostor bi morao imati zajedničku vojsku što bi podrazumijevalo jedan zajednički zakon i pravila koja bi bila definirana nekim najmanjim zajedničkim nazivnikom.”

                      I opet, čemu? Nismo li time narušili cijelu (tvoju) početnu motivaciju da se pojedinca ne “prisiljava” prihvatiti zakone *jedne* vlade na *jednom* teritoriju? Ne čini li ti se možda da je ovo što govoriš o “nadzakonima”, “zajedničkim zakonima”, itd. upravo ono što ja govorim?

                      Sviđa mi se

                    4. To ti govorim – mora postojati netko kome se konačno odgovara

                      Točno, ako nema nekog arbitražnog tijela kojem obje strane u postupku priznavaju legitimitet, tu će teško doći do nekakve međusobne suradnje.

                      Ali jest problem ako se poklonici dvaju “vlada” miješaju na istom teritoriju.

                      Problem jest ako između njihovih vlada ne postoji neka “viša” instanca koju prihvaćaju njihove vlade ili nemaju međusobnu uređene arbitražne dogovore, međutim, došlo bi ubrzo do formiranja takvih institucija na tržištu, inače ljudi ne bi kooperirali jedni s drugima.

                      U općenitom slučaju, kako će se znati tko je ušao u čiju zajednicu i čije zakone treba sprovesti?

                      Pa postoje granice, isto kao što danas imamo granicu između Hrvatske i Slovenije, tako bismo ih imali u slobodnom društvu, samo što bi sav teritorij imao svog privatnog vlasnika (ili više suvlasnika, možda i tisuće njih, ali bi svaki udio imao svoje ime i prezime).

                      Misliš da bi ljudi trebali “prisilno” pristati na nekakav zakon, iako su odabrali neke druge zakone?

                      Treba razlikovati prisilu od “prisile”. Ako se netko želi sutra na nekom malom teritoriju odcijepiti i uvesti neki svoj zakon, neka slobodno izvoli. Međutim, ako pripadnici te novonastale zajednice žele sutra trgovati ili se upuštati u nekakve odnose s pripadnicima drugih zajednica, oni moraju unaprijed prihvatiti neko arbitražno tijelo kao legitimno u slučaju eventualnog spora, inače ovi neće htjeti obavljati nikakav posao s njima, zbog rizičnost. Međutim, to je onda njihov problem. Ako se radi npr. o amiškoj zajednici, baš ih briga.

                      Zašto bi netko bio klijent jedne agencije naspram druge, ako se u nečem što je njemu bitno ne razlikuju, a pogotovo ako u razlikama postoji nekakav nadzakon kojeg se opet mora držati?

                      Pa možda se razlikuju u nečemu što je njemu bitno, a što mu drugi ne nude. Isto kao što se danas zakoni pojedinih država razlikuju, iako su uglavnom zakoni susjednih država *slični*. Primjerice, neke vjerske skupine će htjeti svoju zajednicu urediti svojim religijskim zakonima i htjeti će da se oni provode unutar nje,međutim, kada i ako budu htjeli ulaziti u kontakt i razmjenjivati dobra i usluge s nekim pojedincima iz drugih zajednica, tada će morati između njih vrijediti neka druga pravila.

                      Nismo li time narušili cijelu (tvoju) početnu motivaciju da se pojedinca ne “prisiljava” prihvatiti zakone *jedne* vlade na *jednom* teritoriju? Ne čini li ti se možda da je ovo što govoriš o “nadzakonima”, “zajedničkim zakonima”, itd. upravo ono što ja govorim?

                      Moguće da govorimo o istome, ali razlikujem stvarnu prisilu od “prisile”.

                      Sviđa mi se

                    5. Haha, OK, izgleda da se slažemo oko svega osim što ja u naziv tog sustava ne bih stavljao ništa što počinje sa “anarh”, i toga što je “prisila” o kojoj ti govoriš (naspram prisile bez navodnika) zapravo u mome rječniku “zapreka” ili “problem” koji se onda mora riješiti na ovaj ili onaj način (slično kao što je potreba za hranom “problem” u životu kojeg treba rješiti), ali mi nismo “prisiljeni” rješavati ga. Ta “prisila” zapravo proizlazi iz prirode problema i tu se ne radi o tome da netko nekoga na nešto prisiljava – to je zapravo slično razmišljanje kao i ono kada želiš kupiti nešto i postoje npr. dvije verzije toga, a ti si “prisiljen” kupiti lošiju verziju zato jer nemaš novce za bolju. Socijalist bi tu došao i zakonom deklarirao da je cijena bolje verzije monopolistička i da se treba zakonom izjednačiti sa cijenom lošije, ugl. znaš već kako se već priča razvija otud.

                      Poanta je, uglavnom, da je to razlog zašto ja riječ “prisila” koristim isključivo u značenju fizičke prisile jedne osobe nad drugom (uključujući i stvari kao što su prevara, itd.).

                      Sviđa mi se

                    6. izgleda da se slažemo oko svega osim što ja u naziv tog sustava ne bih stavljao ništa što počinje sa “anarh”

                      Pa i ja uglavnom izbjegavam taj pojam, jer je konfuzan i ima inače negativne konotacije, asocira na kaos i bezakonje i prisvojile su ga ljevičarske bitange. A i dalo bi se zaključiti kao da se protivimo hijerarhijskim strukturama općenito, što je pogrešno.

                      Liked by 1 person

  1. a svaka čast … skupio si sve budalaštine u državi na gomilu 🙂 i to od par zadnjih dana 🙂 još samo da si dodao malo grčića i marasa 🙂 a ide dobro i onom vargi 🙂

    Sviđa mi se

  2. Glede Perisica, vec sam davno pisao o tome da je covjek Protrzisni Ljevicar. To je vazan fenomen, jer takvih je mnogo, a clanak na koji si linkao (kako sam Perisica prestao pratiti, ne bih to nikad vidio da nisi linkao) je mozda i najbolji primjer do sada.

    Sviđa mi se

    1. Da, znam, ja ga nisam baš toliko pratio, ali stvarno je imao tu i tamo nekih prilično dobrih tekstova prije. Istina, imao je ljevičarskih tendencija, ali ovo sad je baš ono – going full commie.

      Sviđa mi se

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s