Lingvistička logika

Socijalistima logika nikad nije bila jača strana. Zapravo je praktički nemoguće biti logički dosljedan i zalagati se za socijalizam, ali pustimo sad to.

Tako se, primjerice, jedan profesor lingvistike i akcentologije s državnog fakulteta, pripadnik 5% najbogatije svjetske populacije, koji u slobodno vrijeme lobira za uspostavu socijalizma sovjetskog tipa u Hrvatskoj, te se zalaže za ukidanje privatnog vlasništva (osim, naravno, u slučaju njegovog pametnog telefona, njegovog stana, njegovog novog namještaja kupljenog u kapitalističkoj IKEA-i i ostalih njegovih stvari) i otvoreno prezire slobodno tržište i kapitalizam, valjda osjetio prozvanim odgovoriti na navodna ukazivanja na vlastitu neprincipijelnost.

Naime, drug lingvist koji se grčevito bori protiv kapitalističkog sustava i smeta mu bilo kakav oblik dobrovoljne razmjene između pojedinaca koji nije amenovan od strane nekakvog centralnog komiteta ili socijalističkog plenuma, itekako u svom privatnom životu uživa plodove istog tog kapitalizma i tržišta protiv kojeg se zalaže. Umjesto da zajedno s drugovima otvori svoju samoupravljajuću zadrugu i dizajnira svoj smart phone, a namještaj za svoj privatni stan nabavi od nekih kubanskih industrijskih giganata, on aktivno podržava zločeste kapitaliste iz IKEA-e koji u Hrvatskoj otpuštaju 10% radnika. Ne znam točno koji mobitel koristi, ali svoje mišlje možete dati ovdje u anketi. No, dobro.

Što drug lingvist na to kaže:

“a onima koji antikapitalistima poručuju da ne smiju koristit mobitele i internet ja poručujem da se odmah samoubiju jer su se rodili u društvenoj bolnici u SR Hrvatskoj pa su prema tome apologeti socijalizma.”

Iz ove izjave je, dakle, jasno da socijalisti nisu u stanju razlučiti između dobrovoljnih međuljudskih odnosa i prisile. Ne samo to, nego je za njih institucionalizirano nasilje po defaultu poželjniji i pravedniji princip uređenja od onog zasnovanog na konceptu dobrovoljne asocijacije i individualnih sloboda. Čak idu toliko daleko da onima koji se ne slažu sa sustavom u kojem će biti cijeli život pljačkani da protiv svoje volje financiraju neke državne programe poručuju da izvrše samoubojstvo.

Dakle, cijeli život si sustavno potkradan i oduzimane su ti osobne slobode, kako bi prisilno financirao obijesnu državnu potrošnju (npr. ako ste radnik na prosječnoj plaći u Hrvatskoj, prisiljeni ste više od polovice svoje imovine davati državnim vlastima, te plaćati trošak državnog zdravstvenog osiguranja za troje ljudi), i onda si, po njihovoj logici, licemjer i apologet pljačke, samo ako pokušaš iskoristiti jedan dio onoga za što si bio prisiljen raditi (a usput ti je i vrlo vjerojatno onemogućen izbor zbog nepostojanja konkurencije)?

Po logici druga lingvista, ako ste se kojim slučajem rodili kao rob u robovlasničkom sustavu, bez obzira što ste prisiljeni raditi po cijele dane i sve što zaradite davati robovlasniku, vi ste licemjer i apologet robovlasništva samo ako koristite neke usluge koje vam robovlasnik nudi (npr. hrana, voda, smještaj, odjeća, zdravstvena zaštita, neko osnovno obrazovanje i razonoda, itd.) i preporuka za vas je – samoubojstvo.

Razlika između robovlasničkog i socijalističkog sustava je samo u stupnju do kojeg je legalizirana prisila nad pojedincima i oduzimanje plodova tuđeg rada. Socijalizam je samo oblik državnog robovlasništva.

mk

P. S. Primijetite još kako drug lingvist za državno vlasništvo u jednopartijskom komunističkom sustavu koristi pojam društveno, a čini mi se i da ne može prežaliti izbacivanje onoga “S” iz službenog naziva republike (iako neke kretenarije koje padaju na pamet hrvatskim političarima nisu bile implementirane niti u nekim državama koje su u službenom nazivu imale pridjev “socijalistička”).

P. P. S. Nemojte se čuditi ako naletite na neke izjave spomenutog druga lingviste (ili nekog drugog socijalista) u kojima govori o lingvistici iz kojih bi se mogle naslutiti njegove libertarijanske tendencije. Svatko je libertarijanac u stvarima koje se tiču njega samog, njegovog osobnog života i imovine, te područja njegove stručne specijalizacije. Drug Kapović se uistinu zalaže za destandardizaciju jezika, protivi se nametanju nekih standarda od strane države oko toga kako bi trebalo govoriti, protivnik je jezičnog purizma, ukratko, smatra kako bi tržište samo trebalo odlučiti kako će se govoriti i svjestan je kako se jezik katalaktično razvija i evoluira iz prvobitnog kaosa, kao da je vođen nekom nevidljivom rukom. Ustvari, jezik je jako dobar primjer funkcioniranja spontanog poretka koji je F. A. Hayek često navodio kao odličnu analogiju mehanizmu slobodnog tržišta i razvoja gospodarstva, međutim, naš drug lingvist na tom području odbija promatrati materiju dalje od par propagandnih pamfleta i manifesta nekih iskompleksiranih mizantropa. Šteta.

Oglasi

27 comments

  1. Bože moj! Pa kako čovjek sebe može dovesti u tako blesavu situaciju da se mora opravdavati, zapravo biti krajnje agresivan i netrpeljiv, zato što je bio u nekom dućanu, kupovao nekakvu robu i zurio u mobitel? Pa još izmišlja nebulozne izgovore koji nikome ništa ne znače – valjda da mu teorija ne pušta vodu.

    Samo zahvaljujući sebi, i nikome drugome, našao se u krajnje šizofrenoj situaciji.

    Za vidjeti nam je hoće li mijenjati svoje slobodarske stavove o jeziku i prikloniti se biserima koji će donijeti zakon o jeziku i kažnjavati nas s po 500 kuna ako kažemo žbun umjesto grm.

    Sviđa mi se

  2. ja poručujem da se odmah samoubiju jer su se rodili u društvenoj bolnici u SR Hrvatskoj

    Čovjek je u potpunosti u pravu, ako je moj slobodan izbor bio da se rodim u bolnici u SR Hrvatskoj, treba i njemu dat slobodan izbor da si uzme iPhone 🙂

    Sviđa mi se

  3. Ekipa, logika vam nije jača strana.. jednako kao što se vi niste *izabrali* roditi u društenoj bolnici u sr hrvatskoj, tako ni kapović nije *izabrao* život u kapitalizmu.. jednako kao što, da citiram primjer iz teksta, rob mora uzeti hranu od robovlasnika da bi preživio, kao što je i protivnik socijalizma u tom državnom uređenju morao koristiti što je morao, tako i antikapitalist u kapitalizmu koristi kapitalističke proizvode..

    Sviđa mi se

      1. Nego živi u komunizmu, jel? Ili socijalizmu? Retoričko je pitanje, prepostavljam kakav ti je stav. Zanimljivije mi je ovo za kapitalističke proizvode. Koji bi bili *nekapitalistički* proizvodi u ovom našem *nekapitalističkom* društvu, a koji bi bili *kapitalistički*? Čisto da se znam orijentirati što tko smije kupovati..

        Sviđa mi se

        1. Za Kapovića je PROBLEM to što može birati (a onda i svi ostali). Obzirom da MOŽE BIRATI, može izabrati neki od proizvoda i usluga koji su “socijalno osjetljivi”, koji su neprofitni ili donirani, i sl., a sve da bi živio ono što propovijeda.

          Znaš onu: put your money where your mouth is?

          Sviđa mi se

          1. Molim te, budi konkretan. Koji proizvodi, o čemu točno govoriš? Koji su to neprofitni ili donirani proizvodi, šta pričaš.. U kapitalističkom sustavu proizvodnje svi su proizvodi jednako kapitalistički…

            Sviđa mi se

            1. Postoje proizvodi koji prodaju njihovi korisnici za sitne novce, postoje proizvodi koje ljudi doniraju, postoje proizvodi koji ljudi odbacuju pa ih se može otkupiti sa otpada ili jednostavno pokupiti sa ulice.

              Postoje proizvodi koje proizvode tzv. “socijalno osjetljivi” poduzetnici, zadruge i sl.

              Za usluge važi isto i puno je veći izbor.

              Radi se o svim proizvodima i uslugama koje postoje i to nije ograničeno.

              Sviđa mi se

      1. Pa gle, u demokraciji se o stvarima glasa, pa bi tako trebalo glasati o društvenom uređenju, dakle, želimo li npr. kapitalizam, komunizam, socijalizam, libertarijanstvo itd. Ako nemaš priliku glasati u vezi društvenog uređenja, onda ti je ono nametnuto. To je najčešći slučaj. To što takvo društvo smatra sebe utjelovljenjem “slobodnog izbora” ne znači da je nužno tako i da se svatko mora s tim slagati. Ako se s tim ne slaže, onda može smatrati da mu je takvo uređenje nametnuto.

        Sviđa mi se

          1. Tvoj odgovor zapravo nije odgovor na ništa od onoga što sam ja napisao. Ovaj pokušaj duhovitosti očita je logička pogreška, nisam siguran jesi li toga svjestan. Dakle, kad govorimo o pravu *društva* da odlučuje o *društvenom* uređenju, tu demokratski glasaju svi članovi tog *društva*. Kad govorimo o pravu Sharon Stone da odlučuje o sebi, onda to demokratsko pravo odlučivanja ima samo Sharon Stone. Jednako kao što Novozelanđanin nema pravo glasati o našem društvenom uređenju, tako ni nas dvojica nemamo pravo odlučivati o spolnom životu Sharon Stone – paralela ti je dakle apsolutno promašena i logički neutemeljena.
            Prije refleksnog odbacivanja stavova s kojima se ne slažeš, probaj ih bar razumjeti i argumentirano odgovoriti iz svoje pozicije.

            Sviđa mi se

            1. Ovaj pokušaj duhovitosti očita je logička pogreška, nisam siguran jesi li toga svjestan

              Logička pogreška su tvoji komentari, i siguran sam da nisi toga svijestan, u suprotnom si najobičniji trol.

              Dakle, kad govorimo o pravu *društva* da odlučuje o *društvenom* uređenju, tu demokratski glasaju svi članovi tog *društva*.

              Ne postoji pravo društva, postoje samo prava pojedinaca. Društvo je samo skup pojedinaca.

              Kad govorimo o pravu Sharon Stone da odlučuje o sebi, onda to demokratsko pravo odlučivanja ima samo Sharon Stone.

              Stani, ti si maloprije išao nekome propovijedati o logici i logičkim pogreškama?
              Zašto bi Sharon Stone, ili bilo tko for that matter imao pravo odlučivati o sebi kada je pitanje s kim će spavati, a ne kada je pitanje za koga će raditi i što će financirati svojim novcem? Pokušaj barem biti logički dosljedan.

              Jednako kao što Novozelanđanin nema pravo glasati o našem društvenom uređenju, tako ni nas dvojica nemamo pravo odlučivati o spolnom životu Sharon Stone – paralela ti je dakle apsolutno promašena i logički neutemeljena.

              Krivo, TVOJA teza je logički potpuno neutemeljena i nedosljedna. Dakle, po tebi većina ima pravo nametati silom svojim susjedima kako će živjeti, što smiju, koliko i za koga raditi, te što će financirati svojim novcem u kojoj mjeri, ali NE s kime će spavati.

              Prije refleksnog odbacivanja stavova s kojima se ne slažeš, probaj ih bar razumjeti i argumentirano odgovoriti iz svoje pozicije.

              Ovo bi upravo ti trebao sam sebi reći.

              Sviđa mi se

              1. zapravo na dobrom je tragu da shvati. jer očito razumije da nije u redu da vas dvojica odlučujete s kim će sharon stone spavati. sad polako samo da tu logiku primjeni i šire. ima nade.

                Sviđa mi se

              2. Ako neka zajednica živi skupa na istom prostoru i dogovara se da neke stvari skupa financira (vojska, policija, sudstvo isl.) da bi bolje živjeli, moguće je da se nekom pojedincu ono što je većina dogovorila ne sviđa. Onda on može odlučiti da ne želi da se drugi petljaju u njegove slobode i otići, ili može odlučiti da mu prednosti te zajednice ipak nadmašuju njezine mane i da će ostati. Ali niti jedno demokratsko društvo, nigdje, ne odlučuje o stvarima koje se vežu isključivo za pojedinca, dakle o tome s kim spava i sl. Tvoja logička pogreška je u tome da smatraš da ako je pojedinac prepustio *dio* svoje slobode nekom entitetu, najčešće državi (koja mu uzima novce kroz poreze), da to znači da je prepustio apsolutno *svu* svoju slobodu. Dakle, da, ako živiš u društvu/zajednici/državi, prepustio si dio svoje slobode za što nešto dobivaš zauzvrat. Ako ti to nije dosta, odlaziš iz tog društva.

                Sviđa mi se

                1. Nije tebi logika jača strana.

                  Onda on može odlučiti da ne želi da se drugi petljaju u njegove slobode i otići, ili može odlučiti da mu prednosti te zajednice ipak nadmašuju njezine mane i da će ostati.

                  Ma da, a zašto ne bi drugi njega pustili na miru?

                  Ali niti jedno demokratsko društvo, nigdje, ne odlučuje o stvarima koje se vežu isključivo za pojedinca, dakle o tome s kim spava i sl.

                  Zašto ne bi “demokratsko” društvo odlučivalo o tome tko s kime spava, a bi o tome što je tko prisiljen financirati, što smije raditi, kako i za koga? Kako se to ne veže isključivo za pojedinca? Po čemu pitanja radnog odnosa, raspolaganja svojom imovinom, otvaranja biznisa ne spadaju u “stvari koje se veže isključivo za pojedinca”, a seksualni odnos spada?

                  Tvoja logička pogreška je u tome da smatraš da ako je pojedinac prepustio *dio* svoje slobode nekom entitetu, najčešće državi (koja mu uzima novce kroz poreze), da to znači da je prepustio apsolutno *svu* svoju slobodu.

                  Logičke pogreške činiš ti i uporno ih ponavljaš, a odgovore na pitanja izbjegavaš. Nitko ne prepušta dio svoje slobode nekom entitetu, nego mu ga država oduzima. Neka država oduzima više, neka manje. Ti tvrdiš da je sasvim opravdano da država oduzima slobodu pojedinaca u tolikoj mjeri da bi im određivala čime se smiju baviti, što smiju raditi i za koga, smiju li otvoriti privatni biznis, zapošljavati ljude, koliko smiju biti bogate, kolikio dio svojeg novca smiju zadržati i kako njime smije raspolagati, itd., ali ne da bi im određivala s kime smiju spavati. Još uvijek nisi ni pokušao odgovoriti na taj problem.

                  Dakle, da, ako živiš u društvu/zajednici/državi, prepustio si dio svoje slobode za što nešto dobivaš zauzvrat. Ako ti to nije dosta, odlaziš iz tog društva.

                  Pa u čemu je onda problem da donesemo nekakve zakone da svi smijemo ševiti 25-godišnjakinje kad nam se prohtije, koje će zauzvrat od nas dobiti po bombon? Ako im to nije dosta, neka odsele!

                  Sviđa mi se

  4. “Pa u čemu je onda problem da donesemo nekakve zakone da svi smijemo ševiti 25-godišnjakinje kad nam se prohtije, koje će zauzvrat od nas dobiti po bombon? Ako im to nije dosta, neka odsele!”

    Ovo je takav šupljak da sam mislio da je ispod tvoje razine. Zar stvarno ne vidiš razliku između toga kad stanovnici jedne zemlje odlučuju o *zajedničkim* pitanjima, pitanjima koja se tiču *svih* (zdravstvo, školstvo, policija, vatrogasci, jelte) i od toga kad ti i tvoji pajtosi hoćete odlučivati o karanju nekog trećeg? Stvarno ne vidiš razliku? Demokracija služi da bi se zajednica dogovorila o zajedničkim pitanjima, a ne da bi zlostavljali trećeg. Ako nekome trenutni konsenzus ne odgovara, može ga mijenjati (zalagati se npr. kao ti za ukidanje poreza) ili ako misli da to nema smisla otići. Kod nas se većini ipak sviđa da imamo javno financirano školstvo, zdravstvo, policiju, vatrogasce itd., a ako netko ne želi u takvoj zajednici živjeti, slobodno može pakirati kofere. Na pitanje zašto drugi njega ne puste na miru, nego on mora ići lagano je odgovoriti: ako imamo zajednicu od više milijuna ljudi koja je dogovorila određeni način funkcioniranja, a jednom se pojedincu to ne sviđa, slobodan je ne biti njen dio, ali nije baš realno očekivati da se milijun ljudi makne da bi on mogao imati po svom.

    Što se tiče ovoga o oduzimanju ili prepuštanju dijela slobode državi kroz davanje poreza, ti su pojmovi razjašnjeni još od Rousseaua i društvenog ugovora tako da tu ne vidim ništa sporno, na tome počivaju zapadna civilizacija i moderne države.

    Sviđa mi se

    1. Ovo je takav šupljak da sam mislio da je ispod tvoje razine.

      Nije “šupljak” nego je reductio ad absurdum. Primjenjujem tvoj logički sklop na ekstremnijem primjeru kako bih ti ukazao na nepravilnost tvog stajališta.

      Zar stvarno ne vidiš razliku između toga kad stanovnici jedne zemlje odlučuju o *zajedničkim* pitanjima, pitanjima koja se tiču *svih* (zdravstvo, školstvo, policija, vatrogasci, jelte) i od toga kad ti i tvoji pajtosi hoćete odlučivati o karanju nekog trećeg?

      Ne vidim razliku gdje razlike nema. Ti tvoji pajtosi biste prisilno oduzimali imovinu drugim ljudima i ograničavali im slobode. Tko je taj tko će arbitrarno propisivati što se to tiče “svih” i što su “zajednička” pitanja? Zašto “karanje nekog trećeg” ne bi bilo zajedničko pitanje?
      Zajednica se sastoji od pojedinaca, a slobodni pojedinci ima pravo izbora da biraju kako će što financirati, a ne da im to nameću nekakvi političari i birokrati na čiji autoritet oni nikad nisu dobrovoljno pristali, već se temelji isključivo na prijetnji brutalnim nasiljem.

      Demokracija služi da bi se zajednica dogovorila o zajedničkim pitanjima, a ne da bi zlostavljali trećeg

      Demokracija služi da bi ti i tvoji pajtosi koristili svoju brojčanu nadmoć i anonimno silom nametali drugim ljudima svoje ideje. Dakle, da, upravo da biste zlostavljali trećeg. Demokracija ti je kad dva vuka i janje glasaju što će jesti za večeru.

      ako imamo zajednicu od više milijuna ljudi koja je dogovorila određeni način funkcioniranja, a jednom se pojedincu to ne sviđa, slobodan je ne biti njen dio, ali nije baš realno očekivati da se milijun ljudi makne da bi on mogao imati po svom.

      Potpuna zamjena teza na koju ti je već odgovoreno. Ovdje čak niti ne govorimo o tome što je “realno”, nego što mislimo da je pravedno.

      Što se tiče ovoga o oduzimanju ili prepuštanju dijela slobode državi kroz davanje poreza, ti su pojmovi razjašnjeni još od Rousseaua i društvenog ugovora tako da tu ne vidim ništa sporno, na tome počivaju zapadna civilizacija i moderne države.

      Ništa socijalist Rousseau nije “razjasnio”, a još manje idiotski koncept mističnog društvenog ugovora, dapače, učinio je civilizaciji priličnu štetu. Zapadna civilizacija počiva prije svega na prihvaćanju individualnih sloboda, principa slobodnog tržišta i poštivanja privatnog vlasništva.

      Sviđa mi se

  5. “Ne vidim razliku gdje razlike nema. Ti tvoji pajtosi biste prisilno oduzimali imovinu drugim ljudima i ograničavali im slobode. Tko je taj tko će arbitrarno propisivati što se to tiče “svih” i što su “zajednička” pitanja? Zašto “karanje nekog trećeg” ne bi bilo zajedničko pitanje?
    Zajednica se sastoji od pojedinaca, a slobodni pojedinci ima pravo izbora da biraju kako će što financirati, a ne da im to nameću nekakvi političari i birokrati na čiji autoritet oni nikad nisu dobrovoljno pristali, već se temelji isključivo na prijetnji brutalnim nasiljem.”

    Nitko nikome nije arbitrarno ništa propisao, to je poanta demokracije, većina je to izglasala, kužiš? Karanje trećeg nije zajedničko pitanje mene i tebe jer ja i ti nismo treći, kužiš? A ako moje i tvoje selo napadaju vukovi, onda je način na koji ćemo se od njih obraniti zajedničko pitanje jer se tiče mene i tebe. Ne kužim što tu nije jasno.

    Ne može pojedinac živiti u državi, uživati sve blagodati njezine infrastrukture i onda reći, ne, ja neću plaćati poreze. Nitko ga i ne prisiljava, uvijek može otići. Porezi su članarina za život u nekoj državi, ako ne želiš plaćati uvijek možeš otići di te volja. Kao kad si član HAK-a, imaš neke beneficije ali ih moraš platiti. Ako misliš da su skupi i loši, onda odeš i ne budeš član. Isto je s državom. Ali ti bi da ti HAK pomaže kad ti treba, a kad trebaš platiti onda plačeš o svojim slobodama.

    Kako bi se po tebi trebala financirati država? Iz zraka?

    “Potpuna zamjena teza na koju ti je već odgovoreno. Ovdje čak niti ne govorimo o tome što je “realno”, nego što mislimo da je pravedno.”

    Molim te, opiši u čemu se sastoji zamjena teza.

    “Nije “šupljak” nego je reductio ad absurdum. Primjenjujem tvoj logički sklop na ekstremnijem primjeru kako bih ti ukazao na nepravilnost tvog stajališta.”

    Reductio ad absurdum pretpostavlja da vodiš moj argument do krajnjih konzekvenci i da time pokažeš da je on apsurdan. Ti nisi vodio moj argument do kraja, promijenio si ga. Moj je argument bio da *zajednica* odlučuje o *zajedničkim* pitanjima, a ne o pitanjima nekog trećeg, a tvoje je poimanje reductio ad absurdum da mi kažeš da *zajednica* ne može odlučivati o stvarima koje se ne tiču *zajednice*. Ekvivalent ovog tvojeg da nas dvojica odlučimo da ćemo karati neku treću žensku je kao da Hrvatska odluči što će Nizozemci raditi sa svojim parama. Ne ide. Uhvaćen si. Logika ti je oborena. Argumentacija ti ne drži vodu. Dovoljno si pametan da to shvatiš, ali pitanje je jesi li dovoljno pošten da si to priznaš.

    Sviđa mi se

    1. Ponavljaš iste pogreške u komentarima n-ti put na koje ti je već ukazano i ti ih i dalje ignoriraš i tupiš po svome što već prelazi u trolanje.

      Nitko nikome nije arbitrarno ništa propisao, to je poanta demokracije, većina je to izglasala, kužiš?

      Poanta je demokracije da anonimna većina nameće svoju volju onima koji su u manjini. Naravno da su “zajednička” pitanja propisana arbitrarno i stalno im se povećava opseg.

      Karanje trećeg nije zajedničko pitanje mene i tebe jer ja i ti nismo treći, kužiš?

      milivanili, upadaš sam sebi u usta, razmisli malo. Ako ništa, barem pokušaj biti dosljedan u stavovima. Nismo ja i ti treći, pa po tebi opet imamo pravo odlučiti što taj treći smije raditi, što sve mora plaćati, smije li i kako otvorio posao, koga smije zaposliti, koliki dio zarade smije zadržati, itd.
      Kad ti odgovara jedno, koristiš argument “većina je to izglasala, kužiš?”, a kad ti odgovara drugo kažeš “ja ti nismo treći, kužiš?”. Odluči se. Razumijem ja da ljudi svoje stavove kroje intuitivno i da nije baš prirodno biti logički dosljedan, ali ono, pokušajmo bar da nam jedna rečenica ne pobija prethodnu.

      A ako moje i tvoje selo napadaju vukovi, onda je način na koji ćemo se od njih obraniti zajedničko pitanje jer se tiče mene i tebe.

      Zajedničko je pitanje i zato ćemo nas dvoje zajednički organizirati obranu od vukova jer nam je obojici u interesu da nas vukovi ne pojedu. Nema potrebe za aparatom prisile.

      Ne može pojedinac živiti u državi, uživati sve blagodati njezine infrastrukture i onda reći, ne, ja neću plaćati poreze

      Ma nemoj, a zašto bi mogao reći “ne, ja neću da me drugi siluju?”. Kako se financira ta infrastruktura? Može li npr. jedan rob u robovlasničkom sustavu živjeti na plantaži, uživati sve blagodati koje mu robovlasnik omogućuje i onda reći – ne, ja ne želim raditi.

      Nitko ga i ne prisiljava, uvijek može otići

      Zamisli da živiš u Harlemu. I svaki drugi dan na ulici te netko pokrade i iscipelari. Je li onda to opravdano, pa hej, uvijek možeš otići.

      Porezi su članarina za život u nekoj državi, ako ne želiš plaćati uvijek možeš otići di te volja

      Nisu članarina nego pljačka. Članarina u klubovima se plaća dobrovoljno, a ja s državom nisam sklopio dobrovoljni ugovor. Građani danas državi davaju oko pola svoje imovine, mnogi čak i više. Što da su porezi 99%, da li bi onda govorio da je to samo članarina za život u nekoj državi? Pa uvijek možeš otići!

      Ali ti bi da ti HAK pomaže kad ti treba, a kad trebaš platiti onda plačeš o svojim slobodama

      Ne plačem nego govorim o stvarima kakve jesu.

      Reductio ad absurdum pretpostavlja da vodiš moj argument do krajnjih konzekvenci i da time pokažeš da je on apsurdan. Ti nisi vodio moj argument do kraja, promijenio si ga. Moj je argument bio da *zajednica* odlučuje o *zajedničkim* pitanjima, a ne o pitanjima nekog trećeg, a tvoje je poimanje reductio ad absurdum da mi kažeš da *zajednica* ne može odlučivati o stvarima koje se ne tiču *zajednice*.

      Nisam ga promijenio. Ti podržavaš tiraniju većine nad manjinom. Što su to “zajednička” pitanja, a što pitanje nekog trećeg je sasvim arbitrarno. Koja se to stvar ne tiče zajednice? Po čemu se to “karanje nekog trećeg” ne bi ticalo zajednice?

      Ekvivalent ovog tvojeg da nas dvojica odlučimo da ćemo karati neku treću žensku je kao da Hrvatska odluči što će Nizozemci raditi sa svojim parama.

      Ti si potpuno bizaran. Tvojim logičkim pogreškama nema kraja. Ajde pročitaj ovu svoju rečenicu koju si sam napisao.

      Po tebi, dakle, Hrvati nemaju pravo odlučivati što će Nizozemci raditi sa svojim parama, ALI, Slavonci apsolutno imaju pravo odlučivati što će Dalmatinci sa svojim parama, Istrijani imaju apsolutno pravo odlučivati što će Zagorci sa svojim parama, Zagrepčani imaju pravo odlučivati što će Međimurci sa svojim parama, itd.

      Ako ti ne vidiš u ovome bizarnost tvoje logike, ne mogu ti pomoći. Da citiram tvoje dociranje: “Ne ide. Uhvaćen si. Logika ti je oborena. Argumentacija ti ne drži vodu.” a jesi li u stanju to shvatiti – ne znam.

      Sviđa mi se

      1. “upadaš sam sebi u usta, razmisli malo. Ako ništa, barem pokušaj biti dosljedan u stavovima. Nismo ja i ti treći, pa po tebi opet imamo pravo odlučiti što taj treći smije raditi, što sve mora plaćati, smije li i kako otvorio posao, koga smije zaposliti, koliki dio zarade smije zadržati, itd.
        Kad ti odgovara jedno, koristiš argument “većina je to izglasala, kužiš?”, a kad ti odgovara drugo kažeš “ja ti nismo treći, kužiš?”. Odluči se. Razumijem ja da ljudi svoje stavove kroje intuitivno i da nije baš prirodno biti logički dosljedan, ali ono, pokušajmo bar da nam jedna rečenica ne pobija prethodnu.”

        Potpuno sam dosljedan. Dakle, jedno su pitanja zajednice, gdje smo se svi dogovorili da netko tko radi i zarađuje plaća poreze da bi država funkcionirala, a drugo su osobna pitanja tko s kim spava i slično. Ti naravno tvrdiš da ako nekome ne damo da se bavi trgovinom ljudima (“određujemo mu šta radi”), tjeramo ga da plaća porez, obvazujemo ga da ne može zapošljavati djecu itd. da je to jednako kao kad kažemo mi ćemo njega jebati, da između tih stvari suštinske razlike nema. Ja tvrdim da ima. Naime, osobne slobode nisu dihotomija nego kontinuum; odnosno, nikad se ne radi o tome ima li ih ili ne, nego o tome ima li ih manje ili više. Po mom sudu, sudu većine, a nadam se i tvom, prevelika bi sloboda svakako bila npr. sloboda da se nekoga ubije, dok bi premala sloboda bila npr. onemogućivanje slobodnog kretanja, ili raspolaganja svojim tijelom. Karakteristika je svih društvenih uređenja da do neke razine ograničavaju osobne slobode; svi npr. ograničavaju slobodu na ubijanje drugoga (odnosno, sloboda individue seže do ondje gdje ne utječe na slobodu druge individue), a rijetki, iako ima i takvih, pravo na slobodno kretanje. Nijedno od zapadnih društava ne ograničava pravo na odabir spolnog partnera, niti ni na ikoji način prisiljava pojedinca da s ikim liježe u krevet. S druge strane, svi zahtijevaju od pojedinca da participira u troškovima zajednice (policija, vatrogasci, zdravstvo, školstvo, obrazovanje itd.) u različitim omjerima. Slijedom toga vidimo da su neke osobne slobode osnovnije i neke manje osnovne, odnosno da se većina nas dobrovoljno odriče nekih sloboda da bi nam kao zajednici bilo bolje (npr. pristajanjem na oporezivanje) dok se nekih (npr. slobode na odluku s kim spavamo) ne bismo odrekli nikada niti je to uopće na tapetu osim u nekim apsurdnim argumentacijskim linijama. Dakle, nisam bio nedosljedan i nisam se pobijao; ako smo prepustili *neke* slobode, koje većina očito ne smatra preosnovnima niti esencijalnima, to ne znači da iz toga slijedi da ćemo se, kako ti to predstavljaš u svojoj argumentaciji, odreći baš *svih* sloboda niti da su te slobode jednako važne. Nisu. Zašto? Zato što ih ljudi na različit način doživljavaju. Porezi se ubiru manje više bez incidenata. Probaj spavati s nekim zato što ste ti i tvoj kompić tako odlučili pa mi javi kako je prošlo. Mislim da bi se ta osoba više bunila na to nego na plaćanje poreza. Čini mi se da je tvoj problem što slobodu doživljavaš kao apsolut, ili je ima ili je nema i čim je malo nema, nema je uopće. To je presimplicistički i ne može objektivno sagledati čitavu priču.

        “Ma nemoj, a zašto bi mogao reći “ne, ja neću da me drugi siluju?”. Kako se financira ta infrastruktura? Može li npr. jedan rob u robovlasničkom sustavu živjeti na plantaži, uživati sve blagodati koje mu robovlasnik omogućuje i onda reći – ne, ja ne želim raditi.”

        Infrastrukturu financiramo svi. Ne može pojedinac tu infrastrukturu koristiti, a da ne participira u njenom financiranju. Rob ne može ništa jer je rob, nema prava glasa ni kretanja, ništa ga se ne pita. U demokraciji možeš osnovat stranku, pokrenut prosvjede, rušit vladu (političkim putem, jelte), borit se kroz udruge za obrazovanje građana, propagirat svoje ideje na različite načine, otić ako ništa od navedenoga ne upali… rob ne može ništa od navedenoga..

        “Zamisli da živiš u Harlemu. I svaki drugi dan na ulici te netko pokrade i iscipelari. Je li onda to opravdano, pa hej, uvijek možeš otići.”

        ja sam mislio da je to tvoj raj, tamo se ne plaćaju porezi, nema policije ni funkcionalne države, ideal, zar ne?

        “Nisam ga promijenio. Ti podržavaš tiraniju većine nad manjinom. Što su to “zajednička” pitanja, a što pitanje nekog trećeg je sasvim arbitrarno. Koja se to stvar ne tiče zajednice? Po čemu se to “karanje nekog trećeg” ne bi ticalo zajednice?”

        ovo sam ti objasnio u prvom paragrafu.. pročitaj sad još jednom svoje pitanje i iskreno reci da i dalje misliš da se karanje nekog trećeg tiče zajednice. Pokazao sam ti gore da i to što jesu, a što ne zajednička pitanja, nije arbitrarno nego ovisi o ljudskim preferencijama.

        “Po tebi, dakle, Hrvati nemaju pravo odlučivati što će Nizozemci raditi sa svojim parama, ALI, Slavonci apsolutno imaju pravo odlučivati što će Dalmatinci sa svojim parama, Istrijani imaju apsolutno pravo odlučivati što će Zagorci sa svojim parama, Zagrepčani imaju pravo odlučivati što će Međimurci sa svojim parama, itd.”

        Ovo nije moja logika. Ne mogu Slavonci odlučivat što će raditi Dalmatinci sa svojim parama, ali odlučuju Slavnoci i Dalmatinci skupa šta će raditi sa parama koje stave na hrpu. Stavljaju ih na hrpu jer su odlučili živjeti u istoj državi (bio je neki referendumčić o tome tamo početkom 90-ih, sjetit ćeš se). Ako im se to ne čini ok, ja prvi podržavam da ili jedni ili drugi izglasaju na nekom novom referendumu da će oni sami, pa neka svatko sam upravlja svojim parama.

        Sviđa mi se

        1. Opet papagajski ponavljaš stvari na koje ti je već odgovoreno, praviš se blesav i izokrećeš moje stavove. Nemoj to više raditi. I shvati da “to je tako zato što je tako” nije argument.

          Potpuno sam dosljedan. Dakle, jedno su pitanja zajednice, gdje smo se svi dogovorili da netko tko radi i zarađuje plaća poreze da bi država funkcionirala, a drugo su osobna pitanja tko s kim spava i slično

          Ti si potpuno nedosljedan, a vjerujem da i sam to vidiš. Kažem opet, prirodno je biti nedosljedan, ali bar se potrudi ili nemoj više trolati. Odgovaraš mi na pitanje tautologijom i ponavljanjem istih stvari na koje ti je već prethodno odgovoreno.
          Što smo se mi to “dogovorili”, tko se s kim dogovorio, i zašto se ne bismo “dogovorili” oko toga tko će s kim spavati i slično? I što je to “i slično”? Tko to odlučuje o tome što spada pod “i slično”, a što spada podo no o čemu se možemo “dogovoriti”? Naravno, pod “dogovoriti se”, ti podrazumijevaš prisilu anonimne većine nad manjinom, koja je, eto, opravdana kad se tebi sviđa njen ishod, ali kad ti se ne sviđa, onda ćemo pričati o individualnim slobodama.

          Ti naravno tvrdiš da ako nekome ne damo da se bavi trgovinom ljudima

          Zašto lažeš i praviš se blesav? Sram te bilo.

          Po mom sudu, sudu većine, a nadam se i tvom, prevelika bi sloboda svakako bila npr. sloboda da se nekoga ubije

          Opet se braviš blesav i izvrćeš argumente. Upravo si ti taj koji zastupa ideju “slobode” da se nešto nasilno radi s drugim ljudima i tuđom imovinom, dok ja govorim o slobodi pojedinaca od prisile.

          Nijedno od zapadnih društava ne ograničava pravo na odabir spolnog partnera, niti ni na ikoji način prisiljava pojedinca da s ikim liježe u krevet. S druge strane, svi zahtijevaju od pojedinca da participira u troškovima zajednice (policija, vatrogasci, zdravstvo, školstvo, obrazovanje itd.) u različitim omjerima

          Ovo nije argument.

          Slijedom toga vidimo da su neke osobne slobode osnovnije i neke manje osnovne, odnosno da se većina nas dobrovoljno odriče nekih sloboda da bi nam kao zajednici bilo bolje (npr. pristajanjem na oporezivanje) dok se nekih (npr. slobode na odluku s kim spavamo) ne bismo odrekli nikada niti je to uopće na tapetu osim u nekim apsurdnim argumentacijskim linijama

          Tko govori o dobrovoljnom odricanju? Razgovaramo o iniciranju nasilja nad drugim ljudima koje ti podržavaš, a ja mu se protivim.

          Dakle, nisam bio nedosljedan i nisam se pobijao; ako smo prepustili *neke* slobode, koje većina očito ne smatra preosnovnima niti esencijalnima, to ne znači da iz toga slijedi da ćemo se, kako ti to predstavljaš u svojoj argumentaciji, odreći baš *svih* sloboda niti da su te slobode jednako važne

          Bio se nedosljedan i pobijao si se, kao i sada. Izvrćeš moju poziciju uporno odbijajući odgovoriti na jednostavna pitanja. Zašto opravdavaš nasilno oduzimanje nekih sloboda, a nekih ne, zašto u slučaju oduzimanje slobode A koristiš argument “većina je tako izglasala”, a u oduzimanju slobode B koristiš dijametralno suprotan kontraargument “ja i ti nismo treći”? Na temelju čega možeš nearbitrarno razlučiti između tog dvoje? Sad se u komentaru opet pozivaš na neku većinu (“većina ne smatra preosnovnima”), ali što ako većina ne smatra osnovnom slobodom odabira tko s kime spava?

          Porezi se ubiru manje više bez incidenata. Probaj spavati s nekim zato što ste ti i tvoj kompić tako odlučili pa mi javi kako je prošlo. Mislim da bi se ta osoba više bunila na to nego na plaćanje poreza.

          Ovo nisu argumenti. Porezi se ubiru bez incidenata zašto je ilegalno ne platiti porez. A tim više što se ljudi navodno ne bi bunili na plaćanje poreza za neke stvari, zašto inzistiraš da to bude prisilno?

          Čini mi se da je tvoj problem što slobodu doživljavaš kao apsolut, ili je ima ili je nema i čim je malo nema, nema je uopće.

          Ovo je netočna tvrdnja i potpuno irelevantna za ovu raspravu.

          Infrastrukturu financiramo svi. Ne može pojedinac tu infrastrukturu koristiti, a da ne participira u njenom financiranju

          A što ako je ne koristi i ne želi je koristiti ili misli da je preskupa? I pojedinac je prvo bio opljačkan da bi se ta infrastruktura izgradila, pa tek onda ju je koristio. Što je drugo trebao, ne koristiti je iako je već bio prisiljen financirati je?

          Rob ne može ništa jer je rob, nema prava glasa ni kretanja, ništa ga se ne pita. U demokraciji možeš osnovat stranku, pokrenut prosvjede, rušit vladu (političkim putem, jelte), borit se kroz udruge za obrazovanje građana, propagirat svoje ideje na različite načine, otić ako ništa od navedenoga ne upali… rob ne može ništa od navedenoga..

          Ovo nisu argumenti. Ja te pitam, ako pojedinac po tebi mora biti prisiljen plaćati poreze jer koristi X i Y “usluge” o države, zašto ne bi rob bio prisiljen raditi ako koristi X i Y usluge koje mu pruža robovlasnik? To što ja u demokratskom sustavu mogu više nego neki rob u robovlasničkom je razlika u razini i raširenosti nasilja, ali ne u principu da jedna strana prisilno tjera drugu na nešto, koji ti apsolutno podržavaš, a ja mu se protivim.
          A ti meni i dalje drviš o demokraciji, kao da ne znam što je to. Pitam te jednostavno odakle je opravdano da anonimna većina prisilno nameće svoje stavove manjini i što joj daje legitimitet za iniciranje nasilja nad ljudima.

          ja sam mislio da je to tvoj raj, tamo se ne plaćaju porezi, nema policije ni funkcionalne države, ideal, zar ne?

          Ne, to je tvoj “raj” u kojem se pojedinac žrtvuje za dobrobit zajednice. I nisi odgovorio na pitanje.

          pročitaj sad još jednom svoje pitanje i iskreno reci da i dalje misliš da se karanje nekog trećeg tiče zajednice. Pokazao sam ti gore da i to što jesu, a što ne zajednička pitanja, nije arbitrarno nego ovisi o ljudskim preferencijama

          To ja tebe pitam. Nisi pokazao ništa, nego stalno ponavljaš jedne te iste floskule o odlučivanju većine o pitanjima zajednice. Što ti definiraš kao “pitanja zajednice” je potpuno arbitrarno, jer svaka radnja ima svoje eksternalije i na neki način se “tiče zajednice”, pitanje je isključivo tvoje maštovitosti gdje ćeš ti arbitrarno povući crtu i odjednom se pretvoriti u osviještenog libertarijanca s izjavama kako “ja i ti nismo treći, kužiš?”.

          Što su to “ljudske preferencije” u tom kontekstu, što ako “ljudske preferencije” odrede da se tiče zajednice nešto što se tebi ne sviđa, npr. “karanje nekog”? I po čemu to “ljudske preferencije” daju legitimitet nekom tijelu ili anonimnoj većini da silom nameće svoje ideje drugima?

          Ne mogu Slavonci odlučivat što će raditi Dalmatinci sa svojim parama, ali odlučuju Slavnoci i Dalmatinci skupa šta će raditi sa parama koje stave na hrpu. Stavljaju ih na hrpu jer su odlučili živjeti u istoj državi (bio je neki referendumčić o tome tamo početkom 90-ih, sjetit ćeš se)

          LOL, pa bio je i referendumčić prije tri godine na kojem je Hrvatska postala dio EU, pa što ne bi mi onda odlučivali što će Nizozemci sa svojim parama?!
          Kako si ti sam rekao, ekvivalent tome je da nas dvoje odlučujemo s kim će netko treći spavati. Bravo.

          Ako im se to ne čini ok, ja prvi podržavam da ili jedni ili drugi izglasaju na nekom novom referendumu da će oni sami, pa neka svatko sam upravlja svojim parama.

          Ako podržavaš da Dalmatinci izglasaju da se odvoje od Slavonaca, i recimo od ostatka Hrvatske, zašto ne bi podržavao i da se jedan grad, npr. Split, odvoji od Dalmacije, pa jedan kvart, npr. Pujanke, da se odvoji od Splita, jedna ulica od Pujanki, itd?

          Sviđa mi se

          1. ili da dotjeraš argument do kraja, da se jedan pojedinac odvoji od države i ne bude više pod terorom države. ups ali onda bismo imali upravo ono što tražimo slobodno društvo.

            Sviđa mi se

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s