Suprotno željama ispitanika ankete sa Strašilovog bloga, hrvatski premijer Zoran Milanović (za prijatelje Zoki) odlučio je kirchnerovsko-orbanovskim manevrom ipak pomoći svom partijskom kolegi Borisu Lalovcu (za prijatelje Boki) u otplati kredita.
Boki, kao i još deseci tisuća hrvatskih građana koji su dužnici po kreditu u švicarskim francima, našli su se u uistinu nezavidnoj situaciji nakon nedavnog skoka tečaja franka u odnosu na kunu. Kao rješenje za njihove muke, Zoki je odlučio selektivno zamrznuti tečaj franka na 6,39 kuna, te time umanjiti obveze dužnika prema vjerovnicima proizašle iz ugovora sklopljenih na dobrovoljnoj bazi. U analizi situacije iz striktno tržišne perspektive preduhitrili su me Libertarijanski Komentar na svog blogu kojeg ovim putem preporučam, kao i Katkapital u novom postu. Ugrubo rečeno, stranke A i B su sklopile dobrovoljni ugovor o zajmu u fiat valuti strane države, time se zapravo kladeći na kretanje tečaja iste u narednih nekoliko desetljeća. Nakon što se za nekoliko godina ispostavlja da se tečaj kreće na štetu jedne strane, državne vlasti interveniraju u taj odnos i “ispravljaju” tržišnu utakmicu.
Dakako, ovo je pomalo pojednostavljeno. Imalo bi se o hrvatskim bankama štošta za reći, pogotovo unutar ovakvog monetarnog sustava u kojem one, iako u nominalno privatnom vlasništvu, služe na jedan način kao produžene ruke državne centralne banke u emisiji državne fiat valute koja je građanima nametnuta kao legal tender, a zauzvrat im država omogućava svojevrsan oligopolski položaj. Međutim, unatoč tome, nitko nije dužnike prisiljavao na dizanje kredita u švicarskim francima. Nitko ih nije na silu pokupio na ulici i držao im ruku na kemijskoj olovci kojom su potpisali obvezujući ugovor na idućih 20 ili 30 godina. Gorka je istina da u paketu s osobnim slobodama dolazi i osobna odgovornost pojedinca za svoje postupke. Dužnici su morali biti svjesni rizika u koji se upuštaju zadužujući se za tako velike iznose na tako dugi niz godina u volatilnoj valuti. Da, znam, kamatne stope su bile vrlo atraktivne, stambeni krediti nikad pristupačniji, bankovni službenici su svakoga uvjeravali u prednosti tih kredita, itd… Ali, mimo svega toga, u konačnici je pojedinac odgovoran za svoje postupke. Osobna odgovornost i poštivanje ugovora su neke od osnovnih pretpostavki uređenog, slobodnog i civiliziranog društva.
Dakle, što se toga tiče, jedna lekcija koju bi svi ovdje trebali naučiti: ne dižite kredite u valuti u kojoj ne primate plaću (ili, barem onda ne u onoj koja nije relativno usko peggana za nju, u našem slučaju EUR).
Što se tiče pak navoda o proizvoljnom mijenjanju uvjeta kredita od strane nekih banaka (npr. kamatnih stopa) koji su u suprotnosti ugovornim stavkama, to treba dokazati na sudu i, ukoliko se dokaže da je jedna strana (u ovom slučaju banka) prekršila ugovor, mora biti prisiljena snositi posljedice. Međutim, tu opet nema što raditi izvršna vlast, već je to posao pravosuđa. Zato i postoji trodioba vlasti.
A što se tiče inicijativa za ukidanjem valutne klauzule, tu bi se već radilo o teškom kršenju sloboda građana i prava na dobrovoljno asociranje i sklapanje ugovora. Ukoliko dvoje pojedinaca želi iz bilo kojeg razloga sklopiti ugovor o zajmu u bilo kojoj valuti ili njenoj protuvrijednosti, oni imaju to pravo. Stoga su ovdje sasvim irelevantne primjedbe o tome kako kuna (navodno) ne prolazi inflacijski pritisak, te (navodna) neusklađenost aktive i pasive banaka u francima, kao i teza o ostvarivanju ekstraprofita na tim tečajnim razlikama. To je sve nebitno ukoliko imamo u vidu ravnopravnost sviju pred zakonom.
Osim toga, Hrvoje Serdarušić ovdje pojašnjava mnoge druge troškove eventualnog ukidanja valutne klauzule.
Kažem opet, ukoliko su banke prekršile određene stavke ugovora na koje su pristale (što ne znam, jer nisam pročitao svaki pojedini ugovor koji su sklopile s dužnicima), moraju odgovarati za to. Ali, to ni na koji način ne smije biti opravdanje za daljnje dokidanje sloboda građanima i miješanje izvršne (i zakonodavne) vlasti u sporove između odraslih pojedinaca.
No, da budemo iskreni, dužnicima u ovom slučaju promjenjiva kamata ne predstavlja najveći problem. Znatno veći problem je neočekivano povećanje tečaja franka u odnosu na kunu i euro, te istovremeno pad tržišne vrijednosti nekretnina (a većina kredita u francima su bili stambeni krediti, čini mi se) za što im banke ipak nisu krive. Za vrijeme nekretninskog balona, očekivalo se da će cijene stanova nastaviti rasti i da će ih biti jednostavno prodati ukoliko rate kredita porastu, međutim, cijene stanova su u međuvremenu negdje pale i po 30-40%.
Ovakvo zamrzavanje plutajućeg tečaja od strane izvršne vlasti predstavlja vrlo opasan presedan, jer šalje pojedincima signale kako će se i u buduće subvencionirati neodgovornost i rizično postupanje, dok poduzetnike obeshrabruje u ulaganju u zemlju u kojoj političari ad-hoc intervencijama namještaju tržišne ishode. Nemam ništa protiv da banke zamrznu tečaj i da se dogovore s dužnicima oko reprogramiranja kredita i konverzije u eure (većina banaka je to već nudila) ili kune. U konačnici, i bankama bi trebalo biti jasno da ovakva situacija s ovoliko nenaplativih kredita ni njima ne odgovara, a za što su i sami djelomično odgovorni plasiranjem kredita pojedincima vrlo upitnih kreditnih sposobnosti (a opet, takvo neodgovorno ponašanje od strane banaka ne bi bilo moguće da iza njih ne stoji država). Na slobodnom tržištu, banke bi morale voditi puno više računa o svojoj kreditnoj politici, kao i o reputaciji u javnosti.
S druge strane, kad je država odlučila zamrznuti tečaj franka na nižoj razini kako bi pomogla nekim građanima, što ne bi isto tako učinila za one u drugim valutama? Što je s dužnicima u dolarima ili eurima? Što je s onima koji su isplatili već svoje kredite u francima? Što je s dioničarima koji su izgubili na svojim špekulacijama na burzama (po čemu se špekulacije na burzi razlikuju od špekulacija na valutnom tečaju ili bilo kojeg drugog oblika ulaganja?)? Što bi bilo da banke zatraže zamrzavanje tečaja njihovim štedišama koji štede u onim valutama čija je vrijednost porasla? Zašto ne bismo selektivno zamrznuli tečaj za hrvatske izvoznike ili turistička poduzeća, pa i oni su izloženi valutnom riziku, zar ne?
Nešto prihvatljivije rješenje nastale situacije iz tržišnog aspekta predložio je Nenad Bakić na svom blogu: omogućavanje walk-out opcije (vraćanje ključeva stana banci) i otkup nekretnina od strane “mirovinaca” (s obzirom da državni mirovinski fondovi ionako ulažu uglavnom u junk vrijednosnice, i da bi hrvatskim građanima u svakom slučaju trebalo biti jasno da ne očekuju mirovine od države, što se ne bi malo igrali s iznajmljivanjem nekretnina?).
Ali, stvar je u tome da većina hrvatskih građana ima određeni fetiš na vlasništvo nad nekretninom. Hrvatska, uz još par bivših komunističkih zemalja, imaju najviše stopu vlasništva nad domom (home ownership rate) u Europi i svijetu (oko 90%). Usporedbe radi, jedna Švicarska ima tek oko 40%, Njemačka i Hong Kong jedva preko 50%, Austrija oko 57%, Japan oko 60%, a SAD, Danska, Novi Zeland i UK oko 65%, i malo više Australija (67%), te Kanada (69%). Dakle, u nekim od ekonomski najrazvijenijih zemalja svijeta s najvišim razinama životnog standarda, vrlo visokim plaćama, te niskom stopom nezaposlenosti, udio owner-occupied jedinica je manji od 2/3, dok je u Hrvatskoj sa stopom nezaposlenosti od gotovo 20% i padajućim BDP-om od tko zna koliko kvartala za redom, taj udio blizu 100%. Doduše, istina je da su jednim dijelom uzrok tome i mnoge povijesne okolnosti, međutim, realnost je da je mnogima u mentalnom sklopu i dalje primarni životni cilj vlasništvo nad nekretninom, bez obzira na cijenu (jer podstanarstvo je tako ne-cool), pa kad onda vide u ponudi kamatu na kredit od 4,5%, kako da tome odole?
Tko je John Galt? 
Država, banka i “pravosuđe” su udruženi partneri i saveznici u istoj stvari. Nema tu neovisnosti u smislu onoga što bi se moglo smatrati slobodnim društvom i slobodnim tržištem.
Banke uzimaju novac od građana, plasiraju (štampaju) “novi” novac, a na kraju je najveći krajnji korisnik cijelog novčanog ciklusa – država. A sve to pod kapom legislative (“pravosuđa”) koje provodi i tumači propise već prema potrebi i situaciji.
Sve što se događa oko bilo čega što uključuje ta tri partnera je predstava za neupućene. Nema tu nikakvih institucija, tu je riječ o jednoj FIRMI sa tri podružnice. Svi “sukobi” koji se odvijaju između partnera su na razini podjele plijena.
Država daje politički okvir i silu, banka financijsku organizaciju, a “pravosuđe” legalitet igračima za zelenim stolom gdje se dijele karte i “čipovi”.
Time se stvara privid široke raspodjele moći, a temelj stvari je da igrači igraju igru PROTIV građana domicilne države. Kada se stvar zakomplicira, tada se bez pardona intervenira bilo sanacijama, bilo financijskim intervencijama, bilo promjenom zakona. Sve što treba da bi igra išla dalje. Pa to je sama bit i suština “cronyism”-a.
Uostalom pokušajte slobodno izdati fakturu u stranoj valuti drugoj firmi u RH. Odjednom ćete shvatiti da ono što banka odavno ZAKONSKI ima pravo VI NEMATE. Znači vi se ZAKONSKI nemate pravo zaštiti kao što sebe štiti banka.
Tako da nema tu ustvari presedana, jer ta igra traje već dugo, ovo je samo malo više politike radi bacanja prašine u oči i sakupljanja bodova. Banke na sebe preuzimaju negativan publicitet, a državni vitezovi spašavaju stvar. Ništa od toga neće biti, a ako i bude sve će platiti porezni obveznici, baš kao i do sada. Forma nije bitna iako se oko iste najviše uspaljuju strasti.
Razmislite malo. Zar je bitno hoće li vam uzeti radi saniranja Franka, ili radi nečega drugoga. Uzet će Vam u svakom slučaju.
Nema tu niti slobodnog tržišta niti demokracije niti kapitalizma….
Sviđa mi seSviđa mi se
Sve je to uglavnom točno. I sada valjda nekima ispada da sam ja kao “na strani banaka” što nema veze s tekstom niti sam ja čitao te ugovore koje su oni sklapali s građanima. Čak sam naveo jasno privilegirani položaj banaka koji im daje država u procesu monetarne (kreditne) ekspanzije, kao i monopola nad emisijom novca.
Ali, rješenje za te pojave sigurno ne mogu biti ukidanje valutne klauzule i ovako selektivno zamrzavanje tečajeva ljudima koji ipak nisu bili prisiljeni dizati te kredite u CHF i nije da ih nisu mogli već neko vrijeme konertirati u eurske (a na kraju će se sanacija prevaliti na štediše). Što ne zamrznemo tečajeve dužnicima u ostalim valutama, ili svima koji su na bilo kakav način izloženi valutnom riziku? Što je s oštećenim dioničarima Petrokemije, zašto ne zamrznuti cijene njihovih dionica?
Sviđa mi seSviđa mi se
SELEKTIVNO zamrzavanje tečaja STRANE VALUTE je bolesna ludost. Zašto onda na isti način zakonski ne zamrznu vrijednosti nafte i zlata ali samo ako su iz određene zemlje. Ili vrijednost dionice samo NEKE od STRANIH firmi (Apple, Microsoft, IBM, Shell). To je toliko onkraj pameti da meni jednostavno nije jasno kako to nekome tko nije potpuno bezuman uopće može pasti na pamet.
Valutna klauzula u formi u kojoj su je provodile banke je NELEGITIMNA iako ima zakonsko pokriće (legalitet). Iz jednostavnog razloga jer drugim poslovnim subjektima na RH tržištu nije bilo dopušteno (i još uvijek nije) poslovati na taj način.
Stoga je riječ o povlaštenoj i protuustavnoj kategoriji. Dakle, može se razgovarati o ukidanju te klauzule, ali bi se istovremeno trebalo masovno suditi svim odgovornima u lancu što je do toga uopće došlo. A to se naravno neće dogoditi iz razloga koje sam već napisao….
Isto je tako ova “mjera” obični protuustavni kriminal, za kojeg ne treba biti sudac ustavnog suda pa da se to zaključi. Ali ionako je ovo sve obična sprdačina i ringišpil-matrix…..
Ono što je jedino bitno da “show must go on”. Ili po naški: nema odmora dok traje OBMANA.
Sviđa mi seSviđa mi se
Hm, mislim da nije to baš tako. Firma u kojoj ja radim koristi de facto valutnu klauzulu (na način koji je opisao strašilo u komentaru ispod). Ali, čak i da jest, to što je ostalima zabranjeno nije izgovor da se zabrani svima, nego da se dozvoli svima.
Sviđa mi seSviđa mi se
Zašto ne bi mogao izdavat račune u stranoj valuti?
Koliko sam ja čitao ZOO i oko njega, to se smatra samo jednim oblikom ugovaranja valutne klauzule, a i to samo zato jer se plaćanja moraju izvršit u kunama, pa je onda ugovor ili račun u valuti pravno gledano valutna klauzula.
Nešto slično kaže i porezna uprava
Iznosi na računima iskazuju se u kunama i uz to mogu biti iskazani u bilo kojoj valuti pod uvjetom da je iznos PDV-a koji treba platiti ili koji se usklađuje iskazan u kunama uz primjenu srednjeg tečaja Hrvatske narodne banke na dan nastanka obveze. Računi se moraju iskazivati u kunama i u slučaju kada se radi o isporukama koje su oslobođene PDV-a.
Ili prevedeno, račun se može izdavat u valuti uz uvjet da se taj neto iznos i PDV iskažu i u kunama.
Koliko vidim banke su tu u istom položaju kao i svi drugi. Ili griješim?
Sviđa mi seSviđa mi se
Ne možeš izdati račun u valuti za poslovnog subjekta iz RH. Ako posluješ prema EU, onda da.
Sviđa mi seSviđa mi se
Ali tko te sprečava?
Evo bio sam neko vrijeme udubljen u ZOO, i za to sam 100%, ZOO kaže nema problema samo je to pravno gledano valutna klauzula.
A dalje sam ti citirao stranicu 3. Uputa o obvezi izdavanja računa prema propisima iz nadležnosti Porezne uprave, koja istina brljavi, ali isto kaže, da, u osnovi možeš. Tu nisam 100%, ali uputa to kaže, i što me onda sprečava?
Sviđa mi seSviđa mi se
A na čiji račun mu je pomogao? Tko će platiti tu razliku? Banke? A kako? Na koga će prebaciti trošak? Na Švicarsku? Da osnujemo udrugu mi koji se nismo dali na tanki led pa smo tada inzistirali na kunama! (Radije bih s djecom bio spavao pod mostom nego te 2008. uzeo kredu u francima, i to još na 30 godina! Nisam mogao vjerovati koliko su mi neki prijatelji naivni, bedasti i kratkog pamćenja.) Država uvela vezane tečajeve, stabilizacijske programe, uništila gospodarstvo i sad Hood državnički mudro pomaže. Što ga nije skinuon na 2,39! I tako što će pametniji i oprezniji solidarno-prisilno sudjelovati u saniranju nečije gluposti. Kao i uvijek!
Sviđa mi seSviđa mi se
Prenio vas je index.hr…nemojte tamo citat komentare,nevjerojatno da takva hrpa debila ima na jednom mjestu…
Sviđa mi seSviđa mi se
Vidio sam da su prenijeli, a što se tiče komentatora tamo, u to sam se već uvjerio.
Sviđa mi seSviđa mi se
PS ovi napadi na valutnu klauzulu su jedan od najopasnijih razvoja događaja u zadnje vrijeme u Hrvatskoj. Mislim, jasno je i vrapcima na grani da RH ide prema bankrotu i što je to onda nego priprema terena za pljačku devizne imovine koja se trenutno nalazi tu?
Sviđa mi seSviđa mi se
Mozete molim vas ovo malo poblize objasniti?hvala
Sviđa mi seSviđa mi se
Ne mogu virovat koliko jadan mozes biti pa ovako napisat clanak
Sviđa mi seSviđa mi se
Što je točno po Vama sporno u tekstu?
Sviđa mi seSviđa mi se
Za pocetak, naslov.
Po svemu se trazi senzazija i neki osobni interesi (kojih nema, bar ne u ovom slucaju).
Da nisu postupili, vec kako jesu, valjali nebi i bili bi ka protiv naroda. Sad kad su odlucno postupili posto poto opet….
Jasno mi je kako su svi korisnici kredida sa valutnom klauzulom samo krivi jer su potpisali. Morate znati da iza svake banke stoji tim strucnjaka, pravna sluzba koja je dovela u zabludu korisnika kredita. Da je to istina svjedoci i prvostupanska presuda u korist udruge Franak. Osobno nisam korisnik kredita i ne govorim ovo iz osjecaja vec razumom.
Prema tome, bar iz suosjecanja prema 60000 gradjana, 60000 obitelji, nemojte pisat ovakve naslove i tendeciozne tekstove koje moze samo index.hr prenjeti a nikoji drugi imalo ozbiljniji portal.
Sviđa mi seSviđa mi se
Što je tu sporno? Da li je jučer Zoran Milanović pomogao Borisu Lalovcu? Da ili ne?
Dragi, Cro nepravda, na bar dva mjesta u tekstu sam napisao da, ako se dokaže da su banke prekršile svoju stranu ugovorne obveze da moraju za to odgovarati. Isto tako vrijedi ako je netko bio prevaren. Međutim, tim stvarima se bavi sudbeni dio vlasti, ja Vas pitam otkud onda ovakvo SELEKTIVNO namještanje tečaja od strane izvršne vlasti? Zar ovo nije diskriminacija prema svim ostalim dužnicima u HR i prema onima koji nisu dizali kredite, prema onima koji su ostali podstanari??
Dobro, tendencioznost je u oku promatrača. Svatko pročita ono što želi pročitati. Ali ako mislite da je nešto faktički netočno u tekstu, molim Vas da mi ukažete s čime se ne slažete.
Sviđa mi seSviđa mi se
Što da je švicarac u odnosu na kunu padao? Bi li onda ljudi i dalje prosvjedovali i tražili fiksnu kamatu ili pretvorbu ugovorene svote u eure ili bi se pravili Toše?
Sviđa mi seSviđa mi se
A da ne govorim tek kakva bi se hajka digla da je Vlada tamo negdje 2007. zabranila stambene kredite u CHF! Pa ovi isti bi se prvi pomamili kako im država ne dozvoljava jeftino zaduživanje u povoljnim kreditima, nego ih prisiljava na rizične kredite s visokim kamatama u EUR i HRK pogodujući pohlepnim bankarima i njihovim ekstraprofitima nauštrb rješavanja nečijeg stambenog pitanja (neki koji su se opekli na “švicarcima” to sami i priznaju i njima skidam kapu).
Sviđa mi seSviđa mi se
Da franak pao banke bi digle kamatu. To je problem ugovora. Kamata je proizvoljna od strane banaka. Nije svaki ugovor legalan ako su ga dvije strane dobrovoljno potpisale. Onda lihvari ne bi bili s one strane zakona. Eduardo je potpisao ugovor s Mamićem pri zdravoj pameti, ali legalnost takvog ugovora je drugi par rukava.
Sviđa mi seSviđa mi se
To što su lihvari (tko su uopće lihvari) “s one strane zakona” ne znači da trebaju biti tako. Mnogi su s one strane zakone koji ne bi trebali biti.
Sviđa mi seSviđa mi se
Ne možete svaku pojavu u HR promatrati kroz libertarijanske naočale. U RH treba prvo zaživjeti kapitalizam da bi mogli dalje evoluirati. Ne možemo preskakati razrede. Ako date indijancu iz Amazonske prašume komp što bi on s njim. Tako i super liberalni kapitalizam za Hrvata.
Sviđa mi seSviđa mi se
Što se mene tiče što bi on s kompom? Ako ga želi kupiti, i netko mu ga je volja prodati i dati, tko sam ja da se tu miješam? Je li on svojim posjedovanjem kompa mene ugrožava ili nekako šteti mojem vlasništvu?
Sviđa mi seSviđa mi se
vaša logika je probušena na više mjesta.
ispada da je onda problem kamata, a ne tečaj. Nije mi jasna logika, kamata je proizvoljna (bila, sad je novi zakon i više nije) a tečaj je tržišan i nitko nije osnovao udrugu protiv proizvoljnih kamata nego baš protiv tečaja koji je pak ugovoren uredno tržišno.
Ispada da vi onda branite ove što se bune i ove što ih podržavaju upravo ovaj proizvoljan model (da jedna strana određuje uvijete), po mogućnosti država na u korist klijenata a na račun banke.
a to vam je startni argument u obranu te prljave rabote.
baš zanimljivo.
Također zanimljivo je i ovo što kažete, da je problem u libertijanskom pogledu jer da nama prvo treba zaživjeti kapitalizam. i to tako da se država petlja u ugovorne odnese i određuje tko snosi posljedice za svoje odluke. također pretpostavljam da ste svjesni da je temelj kapitalizma, neotuđivost privatnog vlasništva. a ovo što je država sad napravila je upravo otimanje privatnog vlasništva.
zanimljivo opet kako vi opravdavate pljačku kako bi zaživio kapitalizam. valjda po logici prvo da se ja namirim i da imam, a onda kapitalizam jer se bojite da će poslije vama po istom modelu neko drugi oteti.
Sviđa mi seSviđa mi se
Znam ja da ljude nitko nije prisiljavao i držao im pištolj uperen u glavu. No, ljudi su došli po kredite, a ne kladiti se na tečaj. Ispada da su Hrvati (a pod time mislim i na Srbe, hrvatske građane i seljane) maheri za špekulacije na deviznom tržištu. Tj. umislili su si da jesu.
A to da je netko vezan uz otplatu tog kredita i ne može se maknut je malo zastrašujuće sa slobodoljubivog aspekta, a bome i ostalih aspekata.
Sviđa mi seSviđa mi se
Nitko se nije kladio na ništa. Uzeli su zdravo seljački manju ratu. Financijska pismenost je malim razinama. Banke su to gurale maksimalno, a ljudi su ovce. Regulator takav proizvod nije smio pustiti na tržište i bog.
I sam sam dobrim dijelom libertarijanac, ali granica se negdje mora povući. RH nije SAD niti to može postati preko noći.
Sviđa mi seSviđa mi se
A recite mi, što mislite, kakva bi bila reakcija javnosti da je Vlada npr. 2007. izbacila s tržišta najjeftiniji tržišni proizvod? Tko bi se pobubio i zašto, koga bi okrivili i za što, da se radi u čijem interesu?
Sviđa mi seSviđa mi se
Pa Austrija je to napravila kad je vidjela gdje to vodi. Halabuka koja bi se eventualno digla je puno manje zlo nego ovo sada.
Sviđa mi seSviđa mi se
Austrija to nije napravila 2007.
Kako bi dužnicima u francima sad pomogla zabrana i koja je svrha rasprave što je trebalo, pa lako je sad reći što je trebalo.
i nemojte se molim vas izjašnjavati kao “djelomično” libertijanac, jer vi to niste ni djelomično. vi ste najobičniji intervencionist, jer oni stalno povlače neke crte. bili bi principijelni ali im neda mira ta potreba da se petljaju u sve i određuju pravicu drugima. izrazito su moralni i to rade sa najboljim namjerama.
preporučam čitanje Atlas shrugged nekoliko puta 🙂 možda pomogne da izlječite ovo “djelomično”
Sviđa mi seSviđa mi se
HNB je podržao prijedlog o walk out Nenada Bakića koji bi najtržišnije moguće rješio problem odnosno natjerao banke i dužnike da se dogovore u najboljem interesu obje strane ili da klijent vrati banci ključeve i da nije više dužan. to je korektno jer rješava više problema koji su u ovoj situaciji ne tržišni. jedan od njih je da je banci svejedno koliko vrijedi tvoja hipoteka jer te drži za jaja da moraš plaćati i ako nekretnina postane bezvrijedna.
time bi se rješio i problem da bi banke vodile računa kome daju novac i za što mu daju novac (to je njima bitno i sad ali ne presudno, posebno za kreditiranje stanovništva).
koliko vidimo ovdje se piše o ovoj odluci Vlade koja ne rješava ovaj problem da se klijent može maknut nego samo odgađa problem do poslije izbora, a račun za tu odgodu šalje štedišama banaka, dioničarima, građanima i u konačnici poreznim obveznicima.
jer ne zaboravite država je dužna istim tim bankama, koje sad ucjenjuje ovim populizmom.
jer ne zaboravite dolaze izbori, pa je populizam sad glavno oružje.
Sviđa mi seSviđa mi se
Inače u tom priopćenju HNB-a se nađe još par zanimljivih stvari:
Click to access hnb_CHF_briefing.pdf
Sviđa mi seSviđa mi se
Nevjerojatno blesava teorija budući da solidno vremena nije bilo kredita u HRK (“jedna lekcija koju bi svi ovdje trebali naučiti: ne dižite kredite u valuti u kojoj ne primate plaću”)
Sviđa mi seSviđa mi se
Pa vidimo na primjeru kredita u švicarcima što je blesavo.
Sviđa mi seSviđa mi se
Tko tjera ljude da uzimaju kredite koji im ne pašu?
Zašto mi moramo uvijek svojim novcima izbavljati ljude zbog loših odluka?
Sviđa mi seSviđa mi se
A i nije da tada nije bilo kredita u HRK. Uglavnom ih je bilo za dužnike sa solidnim bonitetom, samo su kamate bile više, vrijednost stana je morala bit veća od vrijednosti kredita, tražilo se u pravilu više jamaca, itd. Što opet ne znači da si morao dići kredit.
Postojale su i stambene štedionice, i to je čak neke država subvencionirala, ali jbg, za to je trebalo prvo par godina štediti, a za to se nema vremena…
Sviđa mi seSviđa mi se
Da samo nadodam što moji starci stalno ponavljaju meni, zašto bi unajmljivanjem stana nekome plaćao ratu kredita, rađe digni kredit pa ćeš imat svoje. Naravno gluhi su kada pitam što da je to bio kredit u švicarcima na 30 godina 🙂
Sviđa mi seSviđa mi se
Stoji sve sto ti velis. Ali sad imas preko 50.000 ovaca koje su nasanjkane. Vecini njih je nad glavom ‘ostat cete bez kuce’. Kad 50k obitelji zavrsni na ulici onda imas gadan socijalni problem. Sto cemo s time?
Sviđa mi seSviđa mi se
Što se mene tiče, neka se dužnici i banke dogovaraju što god žele i reprogramiraju kredite, mijenjajj tečaj, konvertiraju u druge valute, što li već. Pa već godinama banke nude konverziju dugova u eure, uostalom to bi i njima trebalo biti u interesu. Samo ne mislim da je opravdano da izvršna vlast ovako selektivno namješta tečaj u korist nekih.
Sviđa mi seSviđa mi se
Namještanje tečaja je svinjarija. To je klasično HR guranje ekonomskih problema pod tepih. Drži vodu dok majstori odu, pa nek riješava iduća vlada. Mora se pronaći model po kojom ce se ovo hitno regulirati. Shvaćam dužnike u EUR, ali njima glavnica nije nakon 10 godina otplate 20% veća. Radi se i izvanrednoj situaciji. Ako banke nisu prema vani izložene u CHF, što se treba utvrditi, onda nisu ništa ni izgubile. Ne treba se naslađivati što je susjedu crkla krava. KN lagano klizi prema EUR, ne može se ni to vječno braniti. Bojim se da bi svi kreditoprimci mogli vrlo brzo pjevati unisono.
Sviđa mi seSviđa mi se
Ali “izvanredne situacije” su uvijek bile izgovor za nova kršenja osobnih sloboda i opravdanja za novo nasilje. Tko to određuje kada je što izvanredna situacija?
Opet govorim n-ti put, ako imamo trodiobu vlasti, što se izvršna vlast ovakvim interveniranjem onda miješa u sporove između odraslih ljudi? Ako je netko bio prevaren ili su prekršena njegova ugovorna prava, te stvari se rješavaju na sudovima.
Pa nije, zato što su uzeli manje rizičan kredit, i to platili višom kamatom. A i to tko zna što će biti za 10 godina.
Što se tiče izloženosti banaka CHF, guverner kaže: “zaključno s 31. prosinca 2014. banke su imale ukupno plasiranih 24,3 milijarde kuna s valutnom klauzulom u francima, a da su njihove obveze u francima iznosile 23,9 milijardi kuna, odnosno da su bile za 400 milijuna kuna manje. Dakle, radi se o dva posto razlike između aktive i pasive u francima, što znači da se radi o odličnom razmjeru imovine i obveza i da banke nisu mogle s tog temelja ostvarivati ekstraprofite”
Međutim, i mimo toga, to koliko je netko dobio ili izgubio ne bi trebalo biti relevantno uopće ako imamo u vidu ravnopravnost sviju, nego isključio je li dotični prekršio dogovor ili nije.
Sviđa mi seSviđa mi se
Predmet leži na vrhovnom sudu godinu dana. Nije li to dovoljno izvanredna situacija. U međuvremenu život i rate idu dalje. Što se tiče kršenja dogovora ključ je u promjenjivoj kamati voljom banke. Nikakvo kretanje Libora, Zibora, Euribora. Dakle, teoretski kamata su mogle odlukom banke biti i 30%. To se kosi sa ZOO-om. Slažem se s Vama da je to na sudu da to utvrdi, ali mi ne živimo u sasvim uređenoj državi gdje je pravosudje neovisno i efikasno. Da živimo ne bi imali ni ovih, a kamo li nekih drugih problema. Rado čitam Vaš blog, ali gledati Hrvatsku isključivo iz kuta austrijsku školu ekonomije, a bez uzimanja u obzir našeg okruženja i povijesti je čista utopija.
Sviđa mi seSviđa mi se
Mislite da ovo jedini slučaj gdje se odluke sudova čekaju godinama?
Zato imamo Vladu koja je neovisna i efikasna? I evo, premijer je intervenirao kako? Sami ste rekli da se ne slažete s ovim potezom, ne razumijem što mi onda zamjerate? Mislim da je s ovim potezom samo još manja mogućnost da banke dođu do nekog dogovora s dužnicima, najavili su tužbu protiv države, a ako ona prođe, trošak će snositi porezni obveznici.
E, da mi je dosad bio jedan euro (ili franak) svaki put kada je spomenuta “austrijska škola ekonomije” u nečemu gdje joj nije mjesto.
Sviđa mi seSviđa mi se
Na moju veliku zalost je vecina onih (ili mozda samo malo tko) koji se danas bave ekonomijom ili je komentiraju, citao/razumio ekonomske klasike poput Schumpeter-a, Mises-a ili jos manje Böhm-Bawerk i slicnih (da se malo ogradim, Hayek-a ne bih rado ubrajao).
Vrlo je indikativno na koji nacin danasnja drustva (globalno pucanstvo) interpretiraju samo spominjanje klasicne ekonomije. Ona se, pretpostavljam iz neznanja ili manjka zelje za trazenjem izvornih nacela, povode emotivno za tim u sto se klasicna ekonomija pretvorila u posljednjih 40-tak godina. To sto narodi vide je stvarno lose. No, krivci nisu oni koji su se bavili izvornom ekonomskom teorijom. To su bili mahom pioniri na podrucju jedne relativno mlade znanosti sa sigurno pozitivnim namjerama i ostrim umom.
Krivnju za stanje koje pripisujemo upravo njima, valja usmjeriti ka onima koji su, djelom iz pogresnog razumijevanja teoretskih nacela a djelom i zle namjere, tu teoriju prenijeli u ekonomsku praksu.
Kao jedan od najblistavijih primjera mog navoda, rado svakom stvarno zainteresiranom preporucujem kratko stivo (90-tak strana) “Geldwertstabilisierung und Konjunkturpolitik” L.v.Mises 1928.g.
Kroz taj tekst se moze izvanredno analizirati sustinu teorije, kao i retrospektivno sagledati sto se od nje do danas napravilo. Pored toga upucuje poput Nostradamus-a na dogadjaje koje dozivljavamo danas.
Ali pored same ekonomske teorije, valja sagledati i cimbenike iz teorije novca jer obje djeluju rekursivno jedna na drugu. A tu dolazi do najvecih pogresaka. Kako u teoriji tako i u praksi se na novac gleda previse uskogrudno jer sama teorija ne uzima u obzir ni filozofske faktore, od Kant-a “Kritik der reinen Vernunft” preko Georg Simmel-a “Philosophie des Geldes” (cija se najosnovnija nacela po mom razumijevanju baziraju upravo na Kant-u), ni psiholoske aspekte koje je izuzetno dobro obradio Schmölders u “The Psychology of Money and Public Finance”, a ponajmanje socioloske implikacije o kojima do danas nisam cuo ni procitao nista suvislo.
S takvim manjkavim pristupima dolazimo do neminovnih problema prilikom implementacije same ekonomske teorije u stvaran zivot i naravno do stvaranja njenih malignih posljedica.
Dakle, bilo bi preporucljivo postaviti bilo kakvu raspravu na znanstvene temelje umjesto na emotivne.
Sviđa mi seSviđa mi se
Slučak franak leži na vrhovnom sudu godinu dana, a život i rate idu dalje. Nije li to dovoljno izvanredna situacija. Slažem se s Vama u mnogim stvarima zato rado i pratim blog, a gledati RH strogo iz libert. Kuta,a ne uzimati u obzir povijest, mentalitet i poslovno okruženje je čista utopija. Da imamo neovisno i efikasno pravosudje mi o ovom problemu, kao i o mnogim drugima ne bi sada raspravljali. Pa jel vi vidite da država svojim zakonima nastoji sama svoju birokraciju zaobići (zakon o strateškim invest., golfu, rukometnim dvoranama). Vi ste u dosta u pravu kod ovog slučaja. Ja i sam znam kako bi trebalo biti te da se država ne bi trebala ovdje uplitati, ali shvatite da je ovo neuredjena zemlja gdje vlada zakon jačega. Selektivna pravda je ono što nas izjeda.
Sviđa mi seSviđa mi se
Tkojejohngalt sto mislite o europskom QE-u? Neki post o tome?
Sviđa mi seSviđa mi se
Pa ja sam općenito protivnik centralnog bankarstva i državne proizvodnje i emisije novca uopće, ali evo, dao bih riječ D. Stockmanu:
http://davidstockmanscontracorner.com/mario-draghi-charlatan-of-the-apparatchiks/
Sviđa mi seSviđa mi se
Molio bih za kratko objasnjenje o razlozima iz kojih ste protiv drzavne (centralne) emisije novca (a mozda i derivata istog).
Volio bih saznati da li se ti razlozi zasnivaju na samom nacelu da bas sve treba biti slobodno, ili na kakvoj analizi s Vase ili neke trece strane.
Ja osobno vezem u moderno doba takav stav sa Hayekom, s kojim se na teoretskoj osnovi i ne mogu sloziiti. Ali mozda sam i u krivu, pa se rado dam preobratiti……
Sviđa mi seSviđa mi se
Pa glavni razlog je svakako principijelne prirode, da nitko nema pravo drugim ljudima nametati što da koriste kao novac u razmjeni. Državno nametanje legal tendera i centralno bankarstvo su socijalistički element, uostalom to je jedan od Marxovih deset zahtjeva iz Komunističkog manifesta.
Ali, mimo toga, kao i u svemu ostalom, država je loš gospodar i nesposoban upravljač. Monopoli vode višoj cijeni i slabijoj kvaliteti. Državna kontrola nad proizvodnjom i emisijom novca vodi stalnim poslovnim ciklusima (i to čak ne mora uopće niti biti namjerno uzrokovano!), osiromašenju građanstva u dugom roku (inflacije), velikom moralnom hazardu (bailouti banaka i depozita, te neutaživa glad državnog aparata za povećanjem javne potrošnje), na taj način se potiče neodgovorno ponašanje kod banaka (rizični krediti) i one postaju de facto samo produžene ruke državne centralne banke.
Što se tiče Hayeka, iskreno, nisam pročitao (još) “Denationalization of Money”, pa ne mogu njega konkretno komentirati, ali ja sam pobornik slobodnog bankarstva, otprilike ono što opisuje George Selgin i što se zalaže ekipa oko njegovog bloga.
Sviđa mi seSviđa mi se
Hvala na iskrenom odgovoru. Izuzetno cijenim ljude koji su voljni se izravno izjasniti o tome s cime jesu upoznati i cime nisu. (Molim Vas da me ne shvatite ni najmanje negativno)
Da budem pristojan – ne prema Vama vec prema onima na koje se odnosi – cesto puta razgovaram, ili se dopisujem, sa ljudima koji svoja saznanja temelje na jednim osnovama a tvrde da se ista zasnivaju na drugim. Mozda je ovo malo lose razumljivo, no ne zelim nikog dalje opterecivati s time.
Nakon nekoliko godina proucavanja ekonomskih klasika i teorije novca, smatram se donekle pozvanim prikazati Vama, kao i Vasim citateljima, svoje vidjenje o ovoj temi. Naravno samo koliko je to moguce u okviru “kratkog” komentara jednog bloga. Time cu se nazalost osloniti iskljucivo na iznosenje osnovnih pojmova, bez da iste mogu u dovoljnoj mjeri obrazloziiti. S toga se ispricavam unaprijed.
Prvo da se osvrnem (tehnicki) na neke pojmove iz Vaseg odgovora prije ostalog.
“Drzava kao los gospodar i nesposoban upravljac.”
Drzava nije entitet unutar jednog drustva, vec reprezentant istog. Ona je jedno tijelo sastavljeno od mnogih organa (zvanih politicari). Njena kompetencija nije, odnosno ne treba biti (iako politika to vidi cesto drugacije) da gospodari ili da upravlja, vec da nadgleda i intervenira (interno) ukoliko pojedinac ili odredjeni dio drustva uslijed pritisaka temeljenih na bilo kojoj vrsti nadmoci, nisu u mogucnosti donijeti odluke po slobodnoj volji. Eksterno joj je duznost sacuvati interese drustva u cijelini. Kao zakljucak tome, da ne duljim, je na nama gradjanima da biramo organe koji su svijesni svojih temeljnih duznosti a ne da se borimo protiv instituta koji treba stititi nase pojedinacne, kao i zajednicke interese.
Najbolji dokaz tome je doba merkantilizma. Opsirne analize tog razdoblja su dokazale, da su, bez obzira na velicinu i fizicku silu pojedinog drustva, bile najuspjesnije one zemlje (drzave) koje su imale jake drzavne strukture. Ja ovdje ne spominjem merkantilizam samo tako. Gledano na razvoj posljednjih dekada (globalizacija), nismo ni malo u drugacijoj situaciji. Pored toga, ako sagledamo razvoj u SAD-u, koji se u danasnjici smatra srcem liberalizma, moramo biti svijesni cinjenice, da je upravo ta drzava bila jedno od najzatvorenijih trzista na svijetu dok nisu postigli- i prestigli sve ostale drzave po tehnoloskoj razvijenosti. Tek nakon toga je nastupio agresivni lobiizam za otvaranjem svih trzista. Vrhunski uspijeh do danas je “Bretton Woods”, koji nije donio samo ono svima poznato, vec i ono “prikriveno”. Naizgled nevazna zamjena GATT-a sa WTO-om. Razlike cu po potrebi rado razjasniti, ali u okviru ovog post-a bi bilo previse opsezno. Usko vezano za drzavu zelim samo reci, da je pogresno vezati ili zamjeniti nesposobnost ili ulogu drzave sa nesposobnoscu i ulogom politicara. Kroz dugu povijest nije nikad dobra drzava bila zlo narodu, no losa drzava je. Medjutim, posto se drzava definira kroz njene politicare, a isti su ujedno i dio drustva koje ih je “iznjedrilo”, moramo objektivno priznati da su oni ogledalo tog drustva. No pustimo sad drzavu.
Monopoli su losi. To je apsolutno ispravno. Ali upravo to je jedan od zadataka drzave da to ne dozvoli. Bez drzave ne bi postojala mogucnost sprijecavanja monopola u bilo kojem obliku.
Dinamika uspijesne ekonomije, u optimalnom obliku, sustavno vodi ka stavaranju monopola, nelojalnoj trzisnoj utakmici i istiskivanju suparnika. To lezi u njenoj prirodi i ujedno je njen smisao. Postizanje maksimalnog ucinka je cilj svakog ekonomskog pothvata, bez obzira na njegov apsolutni iznos.
Ali ako se u ovom slucaju fokusiramo iskljucivo na teoriju novca, onda si moramo postaviti jedno osnovno, logicno, i pomalo filozofsko pitanje. Upravo to pitanje smatram najvecim Hayekovim propustom koje vodi njegovu analizu ad absurdum.
Radi se o koristi. Hayek argumentira da “privatni novac”, dakle “denacionalizirani novac”, strukturno stvara vecu stabilnost pojedinih valuta iz interesa emitenta da njegova valuta ne izgubi na povjerenju. Medjutim, isti interes ima i jedna drzava. Sekundarni interesi su daleko jaci, iako razliciti izmedju drzave i prvatnih emitenata. Sekundarni interes drzave (pored stabilnosti valute) je potrosnja, dok se taj interes kod privatnog emitenta ostvaruje kroz kamatu ili istovjetne efekte. Dilema za oboje je ista. Ostvarenje maksimalno moguce emisije zbog maksimalnog ucinka, uz ogranicenje te iste emisije kroz povjerenje. Dakle ta tanka granica je za oboje podjednaka. I posljedice za oboje su iste. Kako Hayek tvrdi, privatni emitent nece emisijom prekoraciti granicu povjerenja jer bi izgubio osnovu svog poslovanja. Ali isto vazi i za drzavu. Pored toga, sto je izuzetno bitno, privatni emitent ima prednost da svoju valutu pretvori u “realne vrijednosti” dok ista jos uziva povjerenje (sto drzava moze iskljucivo kroz potrosnju) i time se rijesi materijalne odgovornosti, jer se predajom valute predaje i valutni rizik.
Iz teorije u praksu. Koju situaciju imamo danas. Tvrdnja da drzava/e “tiskaju novac” je de jure upitna, ali de facto netocna. Drzave reguliraju mogucu kolicinu emisije novca (i njegovih derivata) u opticaju, medjutim stvarni emitent je sekundarno trziste. Isto je ujedno i jedino koje ostvaruje gore navedeni sekundarni interes kroz primarne efekte te emisije i time potvrdjuje de facto stanje. To sto drzave sire vlastitu potrosnju kroz omogucavanje prosirene emisije dokazuje samo cinjenicu da se interesi privatne i drzavne emisije poklapaju i podupiru. Dakle u tom pogledu, po pitanju ocuvanja kvalitete novca, nema nikakve razlike da li drzava emitira ili sekundarno trziste. Razlika je jedino u tome da se primarni efekti emisije (kamata na “fiat money”), prelijevaju u privatne ruke. (To je teoretski vrlo upitan postupak jer se kosi sa samim smislom i svrhom novca, no to za sada ide previse duboko u filozofiju novca)
Cinjenica jest da privatni emitent, u korist ostvarenja sto vece efikasnosti, emitira maksimalno mogucu kolicinu novca. U trenutku kada sam vidi probleme oko kvalitete istog, bjezi u realne vrijednosti da se rijesi problematicne valute. To je stanje koje gledamo posljednjih nekoliko godina (vidi ECB od cetvrtka). Centralne banke povlace najludje poteze da nagovore sekundarno trziste novca na izdavanje kredita privredi i fizickim osobama. Ali sekundarno trziste to ne radi jer bi bilo prisiljeno na izdavanje valute, uz logican uvijet na kojem se zasniva svaki kredit, da povrat prima natrag u istoj toj valuti. No, oni sami su svijesni posljedica toliko prosirene emisije, i cine upravo ono sto sam gore opisao. Bjeze u “realne vrijednosti”. Skoro ukupna prosirena emisija ide u materijalne vrijednosti kroz financijsko trziste. Tako nije cudo da imamo globalno minimalan privredni rast (realna ekonomija), a trziste vrijednosnica (kao participacija realnih dobara) raste neproporcijonalno. Svi koji promatraju trziste dionica u apsolutnim iznosima (nominalno) ne mogu vidjeti strahoviti API (asset price inflation) koji se odvija. Ali efektivno gledano je zastrasujuce. To vide i centralne banke, no nazalost nemaju nikakve mogucnosti utjecati na to stanje osim da sekundarno trziste pokusaju toliko udaviti u likvidnosti da isto ne moze nista drugo nego poceti izdavati sredstva u obliku kredita.
Nazalost postoji velika zabluda kod onih koji nisu temeljito upoznati teorijom novca i veze izmedju prosirene emisije i CPI (consumer price inflation). Ja sam duboko uvjeren i otvoreno tvrdim, da oni koji jesu i koji o tome odlucuju, u zloj namjeri ostavljaju narod u zabludi jer zbog sistemskih ogranicenja nemaju drugih mogucnosti. Mario Draghi i njemu slicni neprekidno povlace direktnu vezu izmedju novcane mase i CPI-a. Ali cinjenicu da novcana masa samo indirektno djeluje na inflaciju skrivaju kao “zmija noge”. Omjer kupovne moci u odnosu na proizvodne kapacitete je jedini faktor koji – ako gledamo ekonomiju matematicki a ne psiholoski – djeluje na cijene. Dakle, ukoliko stagnira kupovna moc nema inflacije, bez obzira na kolicinu novca u opticaju. Uvodjenjem dodatne kolicine novcane mase kroz sekundarno trziste (“man in the middle”) ne moze donijeti zeljene efekte.
Oprostite. Vidim da sam previse duboko usao u teorijsku i prakticnu analizu. To mi nije bila namjera. Zelio sam samo prikazati da je potrebna vrlo istancana i diferencirana analiza da bi se doslo do zakljucaka koji su od koristi. Pausalna nacela znaju biti vrlo opasna i valja ih neprekidno provjeravati u detalju.
Ja sam osobno vrlo sklon klasicnoj ekonomiji, slobodama i odgovornostima individualnih odluka, no trebali bi svi mi koji tako razmisljamo biti i ujedno kriticni prema sebi samim i ta nacela ne shvatiti kao ideolosku doktrinu koja je neupitna. Za sve postoje odredjene granice, tako i za “slobodu”. Nema slobode za svih ako ona nema granice za pojedinca.
“…Freedom’s just another word for nothing left to lose….” (Janis Joplin)
Sviđa mi seSviđa mi se
Poštovani g. Dean, napisali ste zaista dugačak komentar, no ja u njemu ne nalazim valjan argument u korist iniciranja državnog nasilja i onemogućavanja slobode izbora građanima. I tu ne govorimo o nekom benignom državnom propisu poput obaveznog nošenja pojaseva ili postavljanja latinice kao službenog pisma, već o nametanju fiat valute kao sredstva plaćanja, a s obzirom da je novac polovica gotovo svake razmjene na tržištu i krvotok ekonomije, damo li taj krvotok državi na upravljanje, možemo li onda takav sustav uopće nazvati tržišnim?
To što ja nisam pročitao tu jednu Hayekovu knjigu, ne znači nipošto da ne mogu imati mišljenje o državnom monopolu u proizvodnji novca, niti to znači da nisam upoznat s argumentima protiv. Pa nije Hayek ni slučajno jedini koji je pisao o tome. U tom smislu, kad već spominjete, mogu Vas uputiti na npr. “The Theory of Free Banking“ autora G. Selgina, onda “What Has Government Done to Our Money?” autora M. Rothbarda I “Meltdown” od Thomasa Woodsa. Ne treba, naravno, bezrezervno uzimati zdravo za gotovo sve što piše u tim knjigama, ali kad već govorimo o tome s čime smo upoznati, eto to preporučam.
Država je kriminalna organizacija koja polaže monopol nad legalnim iniciranjem sile na nekom teritoriju. Jasno, nisu sve države iste s obzirom da se dijapazon nasilja nad građanima od strane državnih vlasti značajno razlikuje od zemlje do zemlje, ali u suštini to je ono što država jest.
S ovom bih se izjavom, ovako kako je napisana, čak i mogao složiti, samo što mi se čini da Vi imate na umu nešto drugo od onoga što ja mislim. Ako pojedinac nije u mogućnosti donijeti odluke po slobodnoj volji, onda znači da nad njim netko vrši prisilu, ili mu prijeti korištenjem sile. U tom slučaju, da, intervencija nekih državnih organa (policije) može biti opravdana.
Slažem se da svakako uloga države ne smije biti gospodarenje i upravljanje, već, prihvatimo li kao datost da država postoji, zaštita privatnog vlasništva njenih građana (u što uključujemo ugovorna prava).
A što bi to bili interesi društva u cjelini? Tko će to odlučivati, tko će određivati što su interesi društva? Nema društvo kao društvo svoj interes, nego interese imaju pojedinci koji čine to društvo. Društvo je samo skupina pojedinaca.
Što bi ovo trebalo značiti? Što ako ja mislim da ti organi (bar većina njih) uopće ne bi smjeli postojati?
Hm, ovisi o tome što podrazumijevate pod “jake državne strukture”.
Ali SAD se nisu razvile zbog zatvorenosti (protekcionizma), nego usprkos njemu. Nitko se nikad u povijesti nije razvio zbog protekcionizma, naprotiv. Otvaranje vanjskog tržišta i ukidanje carina i kvota povećavaju životni standard i prosperitet, dovode do većeg gospodarskog rasta, itd. Bojim se da niste svjesni kauzacijsko-korelacijske zablude koja je tu prisutna.
Nije pogrešno, naprotiv. Pa sami ste napisali da se država sastoji od političara. Kako su ti političari nesposobni, nemaju adekvatne incentives da budu učinkoviti, a niti mogu to realno biti, sasvim je ispravno za zaključiti kako je država nesposobna.
Dobra država je pomalo oksimoron. Država je, u najbolje slučaju, nužno zlo.
Ali, posao političara i državnih birokrata je fundamentalno drugačije prirode od poslova ljudi na tržištu. Oni ne moraju drugima život učiniti boljim da bi ispunili svoje interese. Oni svoju plaću primaju uglavnom neovisno o učinku, a ne odgovaraju svojom imovinom za svoje propuste, i tako nemaju incentive da se ponašaju “racionalno”, naprotiv, oni imaju moć da drugim ljudima nameću svoju volju bez da im daju išta zauzvrat što oni subjektivno vrednuju više od troška.
Netočno, potpuno obratno. Monopoli nastaju intervencijom države.
Opet netočno i potpuno suprotno. Državni intervencionizam podržava stvaranje monopola i onemogućava konkurenciju. To nije nikakva priroda i smisao uspješne ekonomije.
Država nema takav interes, ali država ima moć da pojedincima nameće svoj proizvod kao obavezan (iz čega i proizlazi povjerenje u državne fiat valute), i to je vrlo opasno. Na slobodnom tržištu valuta, različite valute bi si međusobno konkurirale za klijente, a jedna od najvažnijih konkurentnih prednosti bi bila stabilnost same valute.
Na koju potrošnju mislite, državnu? Zašto bi bilo kakva potrošnja trebala biti interes države?
Privatni eminent ima konkurenciju. Ako građani izgube povjerenje u njegovu valutu, ako mu valuta često inflatira, oni će preći kod konkurenta. To isto ne važi za državu jer ona može svojim građanima silom nametnuti da njenu valutu koriste kao sredstvo plaćanja, a istovremeno državni birokrati nemaju incentive da valutama čuvaju vrijednost, naprotiv, često dolaze u napast za povećanjem javne potrošnju koju financiraju novom emisijom novca ni iz čega. Uostalom, pogledajte kretanje vrijednosti svjetskih valuta u zadnjih pola stoljeća.
Ha?? Možete ovo malo pojasniti?
Tvrdnja da države tiskaju novac je točna i doslovno i u prenesenom značenju.
Kao što sami kažete, količinu novca u opticaju reguliraju države putem centralnih banaka.
Ne poklapaju se interesi privatne i državne emisije niti uopće možemo uspoređivati državni monetarni sustav koji imamo danas sa slobodnim bankarstvom i tržištem valuta. Danas su poslovne banke (koje Vi nazivate sekundarnim tržištem), iako nominalno u privatno vlasništvu, de facto produžene ruke državne centralne banke, jer emitiraju njezinu fiat valutu koja je pokrivena ničim drugim nego brutalnom silom. Na slobodnom tržištu različitih privatnih emitenata, ne bi bilo nametnutnog “legal tendera”, već bi privatnici morali steći povjerenje kod klijenata koji će dobrovoljno odabrati njihovu valutu.
Ne, to privatne banke možda čine danas, ali ovo što danas imamo je sustav centralnog bankarstva, neslobodnog tržišta i nametanja legal tendera. Obvezne rezerve banaka određuju države, novac nema pokriće u ničemu, banke znaju da mogu uvijek računati na državni bailout, depoziti su čak i zakonski osigurani, i sve to potiče neodgovorno ponašanje kod banaka. Zapravo, bankari bi bilo glupi da onda te privilegije ne koriste, i ja im uopće ne zamjeram zbog toga. Ali ovo danas je potpuno suprotna situacija od onoga što bismo imali na slobodnom tržištu. “Privatne” banke danas su samo proširene ruke državnog monetarnog monopolista.
Slažem se, ali to je upravo argument protiv centralnog bankarstva!
Opet bih se mogao složiti. Ne znam jeste li svjesni, to što govorite je upravo ono na što ukazuju mnogi moderni “Austrijanci”, zato me malo čudi da ste pobornik državnog monopola u proizvodnji novca.
Ovo ovisi o tome kako definiramo inflaciju, ali nije to tako “samo indirektno”. Na razinu cijena utječu potražnja za novcem i ponuda istog, pa ako je novčana masa veća u odnosu na potražnju za novcem kod ljudi, uz danu razinu outputa, cijene će porasti (MV=PQ). Danas je ponuda novca praktički potpuno ovisna o centralnim bankama, stoga je u njihovim rukama koncentrirana vrlo velika (i opasna) moć.
Dobro, ali ako se povećala količina novca u opticaju, a kupovna moć stagnira, onda bi trebalo značiti da se povećao i realni output, pa je i porasla potražnja za novcem. Ili je ona mogla eventualno porasti iz nekih psiholoških razloga, pa ljudi drže više u gotovini…
Ja podržavam slobodno tržište ne zbog utilitarističkih i ekonomskih razloga, već zato što smatram da iniciranje nasilja nad drugim ljudima nije opravdano. Ako ćemo to nazivati ideološkom doktrinom, I plead guilty.
Sloboda pojedinca je ograničena slobodama drugih pojedinaca, naravno. Ja sam slobodan mahati sjekirom, ali to ne znači da sam slobodan susjedu zaklati mačku ili posjeći drvo u njegovom vrtu.
Nema na čemu, dapače. Dobrodošli su uvijek ovakvi komentari, iako se ja ne slažem izgleda s dobrim dijelom teksta.
Sviđa mi seSviđa mi se
Hvala na iscrpnom odgovoru.
Medjutim sto me je najvise zasmetalo, jest da je moj uvodni odlomak s Vase strane ipak shvacen u negativnom kontekstu. To mi je izuzetno zao i ispricavam se ukoliko sam se, uz najbolje namjere, krivo izrazio. Medju ostalim i zbog toga, jer sam osobno ranijih dana znao dozivljavati podosta omalovazavajucih komentara.
Mea culpa. Ispricavam se jos jednom.
Da se nasa razmisljanja razilaze ne cudi ni najmanje. Iako svoja uvjerenja vidim daleko blize Vasim nego onim “ekonomske lijevice”, me je moj rad na ovoj temi doveo do zakljucaka koji su bazirani na interdisciplinarnim razmisljanjima i zakljuccima. Zato mi se cesto puta dogadja da me “lijevi” nazivaju “desnim”, a “desni” “lijevim”. No s time moram zivjeti jer imam odredjene probleme s obje strane. Moje uvjerenje je, da temeljita potraga za razlozima odredjenih pojava ne moze stati na granicama jedne discipline. U tom slucaju se operira sa hipotezama za koje ne postoje ni logicna ni znanstvena ogranicenja, vec se formiraju na nacin da potvrdjuju zastupanu teoriju. (Molim Vas izricito da ovo ne shvatite ponovno osobno.) Takav stav unutar ekonomske discipline (poput vecine ostalih) zastupa i Schumpeter, cija razmisljanja inace izuzetno cijenim.
“…Gelingt es uns, einen bestimmten Kausalzusammenhang zwischen zwei Erscheinungen zu finden, so ist unsere Aufgabe dann gelöst, wenn jene Erscheinung die in diesem Kausalzusammenhange die Rolle des “Grundes” spielt, keine wirtschaftliche ist. Dann haben wir getan, was wir in dem betreffenden Falle als Nationalökonomen tun können, und müssen das Wort andern Disziplinen überlassen….”
(Ovo je samo zanimljiv citat koji potvrdjuje moj navod, no nije toliko relevantan da nuzno zahtjeva prijevod. Time ako ga i ne razumijete u izvornom obliku, nije od velike vaznosti.)
Dakle, moje nastojanje je, iako je to vrlo spor postupak, za odredjene nejasnoce u ekonomskoj teoriji (a narocito u teoriji novca) traziti obrazlozenja od filozofije (klasicne i primjenjene), preko psihologije, sociologije, do antropologije. Time sam s vremenom razivo neke stavove koji se razilaze sa postojecim doktrinama, a neke koji implementiraju obje strane u raznim omjerima.
Zasigurno nemamo ni jedan ni drugi mogucnosti iznijeti dovoljno obrazlozenja uz svoje argumente u ovom formatu. To bi zahtjevalo, samo o pitanjima novcane emisije i inflacije (koji su samo dio teorije novca), detaljnu razradu mnogih tema poput EMH (efficient market hypotheses), “homo oeconomicus”, money illusion, osnovne no prikrivene funkcije novca, razlike u percepciji novca kod pojedinca unutar jednog drustva a uslijed toga temeljite razlike u nacinu vrednovanja vlastitih ucinaka (svog rada) i tudjih ucinaka (tudji rad), nekomplementarne funkcije novca, dihotomija novca. Detaljna razmisljanja o koliziji psihologije i antropologije sa teorijom novca i sl. Moj osobni rad na ovoj i slicnim temama u medjuvremenu obuhvaca vise stotina strana teksta i nazalost nije ni priblizno gotov. Time sam savrseno svijestan nedostataka objava u obliku argumenata sa manjkavim obrazlozenjima. S moje strane su ova javljanja izmedju ostalog neka vrsta testa, da li sam i kojoj mjeri u stanju iskomunicirati vlastita saznanja.
Dakle, iako imam zelju na svaki odlomak Vaseg odgovora pruziti svoje vidjenje stvari, ne zelim ponoviti gresku iz mog ranijeg post-a i otvoriti vise tema istovremeno.
Sada samo jedno od mnogih potrebnih i mogucih obrazlozenja mom komentaru:
” Ali upravo to je jedan od zadataka drzave da to ne dozvoli. Bez drzave ne bi postojala mogucnost sprijecavanja monopola u bilo kojem obliku.”
“Netočno, potpuno obratno. Monopoli nastaju intervencijom države. ”
“Dinamika uspijesne ekonomije, u optimalnom obliku, sustavno vodi ka stavaranju monopola, nelojalnoj trzisnoj utakmici i istiskivanju suparnika. To lezi u njenoj prirodi i ujedno je njen smisao.”
Jedan od najplasticnijih primjera – iako ne volim primjere, posto oni omogucuju previse interpretacija.
No prije toga. Ja ne gledam na ove moje zakljucke emotivno ili na bilo koji nacin ideoloski, vec u potpunosti pragmaticno i u obliku povijesnih, kao i psiholoski i antropoloski, dokazanih cinjenica.
Situacija SAD krajem 19.st. Vanderbilt (monopol zeljeznica), Rockefeller (monopol nafta “Standard Oil”), J.P. Morgan, ali i drugi.
Njihova maksima je bila, da je rat samo produzena ruka diplomacije. Bilo bi stvarno previse dugo da sad objasnim kako su pojedinacno djelovali da prosire svoje imperije.
Nacin i smisao njihovog djelovanja lezi u pomenutoj dinamici uspjesne ekonomije koju sam naveo. To je najcisci oblik djelovanja ekonomskih pravila.
Tek dolaskom na vlast T. Roosevelt-a kao predsjednika je, tada vec postojeci “Sherman Antitrust Act” iz 1890.g., dobio svoju tezinu i pomogao izmedju ostalog (pored razbijanja Standard Oil-a) primjerice Fordu u proboju na trziste kojeg je takodjer kartel tadasnjih proizvodjaca automobila htio istisnuti.
Dakle nije moguce ni filozofski, ni psiholoski, ni na bilo koji drugi nacin obrazloziti da se moze odrzati i/ili razviti jednu ekonomiju, ukoliko se istu ne zastiti samu od sebe. A ta ista zastita mora proizlaziti iz vise instance drustvenog poretka. Vidljivo na gornjem primjeru “Sherman Antitrust Act-a” koji nije polucio nikakvim efektima, (posto je tadasnji predsjednik McKinley bio doslovno kupljen od strane Rockefeller-a, J.P. Morgan-a i sl.), da nije dovoljno samo mrtvo slovo na papiru, vec odgovarajuca moralna nacela ljudi na vlasti. Tek dolaskom na vlast Roosevelt-a je bilo moguce razbiti najveci monopol na svijetu i dati priliku drugima da razviju zdravu konkurenciju.
Ekonomska utakmica ne poznaje moralna nacela, sto po mom misljenju i ne treba posto to sprijecava njenu efikasnost. Ona je samo jedan organ drustvenog organizma i treba imati fokus samo na svoje funkcije i svoju maksimalnu efikasnost. No posto je ona samo jedan od oblika drustvene interakcije, mora biti pod nadzorom organa koji je duzan i u stanju koordinirati sve oblike drustvene interakcije, a to je politika. Samo tako mogu i drustvo i ekonomija funkcionirati.
Sviđa mi seSviđa mi se
Nemam vremena nažalost za dulji odgovor, samo da napomenem da su anti-trustovski zakoni glupost i da ih treba ukinuti. Radi se o intervenciji u tržište i u ukidanju sloboda pojedinaca na dobrovoljno udruživanje.
Ekonomija nema što “štititi samu sebe”. Ono što treba štititi su vlasnička prava i individualne slobode.
I još da napomenem kako su ti navedeni primjeri tržišnih “monopola” obični mitovi:
http://mises.org/library/anti-trust-anti-truth
http://www.cato.org/pubs/pas/pa-169.html
http://fee.org/freeman/detail/the-ghost-of-john-d-rockefeller
A željeznice su bile jedna od najkompetitivnijih industrija u Americi prije uspostavljanja državnog kartela ICC-a 1887.
Sviđa mi seSviđa mi se
Eto, link na mises.org sam procitao jer upravo tamo nalazim cesto i mnogo stvari za koje sam duboko uvijeren da su apsolutno ispravne. Nazalost su to uvijek pisanja “starih intelektualaca”. Kada bi se danasnjica (poput doticnog autora) samo temeljitije pozabavila izvornim analizama a ne koristila “lingvisticke natuknice” za opravdanje iskrivljenih zakljucaka bi mozda stvarno bili u stanju pomiriti i “lijeve” i “desne”, ako isti ne bi koracali iskljucivo neo-ideoloskim, vec proto-ideoloskim stazama.
Navedeni clanak na mises.org je upravo jedan od onih “neo-ideoloskih” koji se u sustini kose sa liberalnom “proto-ideologijom”. Kosi se sa pravom na ravnopravnu konkurenciju svih proizvoda na trzistu u svrhu probitka onih koji pruzaju optimalni omjer cijene i kvalitete za potrosaca.
Neo-ideoloski pristup, u ovom ali i u vecini drugih slucajeva, opravdava svaki postupak na iskljucivoj osnovi cijene. To je razumljivo, posto je dobit mjerilo ekonomskog djelovanja. Time je i prirodno da se niza cijena gleda kao ekonomska dobit druge strane i tako, kao dobit, predstavlja ekonomski pozitivan ucinak. No, klasicna ekonomija nije ni najmanje gledala tako povrsno na eknomsko djelovanje. Nacini na koji se dolazi do nizih cijena su bili sadrzajem mnogobrojnih razmisljanja i rasprava kod kojih se za monopol bilo koje vrste smatralo da je stetan za ekonomiju i drustvo u cijelini.
Najcesca kompetitivnost na bazi cijene predstavlja uglavnom pritiske na cijene dobavljaca i cijenu rada. Dobavljaci mogu dio pritiska na cijenu ponekad kompenzirati inovativnoscu. Ali i oni to prvenstveno pokusavaju preko rada. Jedan covjek sam nema nepresusni izvor ideja. Time nije u stanju stalnom inventivnoscu konstantno unaprijedjivati svoj proizvod da odrzi svoju konkurentnost. Drustvo u cijelini uvijek ima vise ideja od pojedinca. S time pojedinac koristi apsolutno sve nacine da sto duze uziva plodove svoje ideje. Ali u pomanjkanju ideja za daljnji napredak proizvoda se koristi polugom cijene koju, ovisno o svojoj velicini i svom utjecaju, prenosi na nize razine.
Ovo nije moralno-filozofska kritika, vec to lezi u prirodnoj inerciji ljudske naravi. Svatko od nas prati misao da kada postigne odredjeni uspijeh (fizicki ili intelektualni), ima pravo uzivati plodove istog. To je kao cinjenica neupitno. Medjutim koliko tih plodova je opravdano nigdje nicim nije definirano. S time svi mi pokusavamo prolongirati te plodove sto duze, i sve sto iste ugrozava pokusavamo sprijeciti svim sredstvima. Takvi postupci i razmisljanja su dio efikasnosti prirode i time dio ljudske naravi.
Svaki novi proizvod na trzistu predstavlja inovativnost u korist potrosaca. Makar isti proizvod u startu (uglavnom) ima i visu cijenu, njegova idejno uvecana korist je neupitna jer ne bi dosao na trziste. Kasnije se pokaze da li je ista stvarna ili ostaje samo “idejna”, dakle da li ce se probiti ili nestati. Medjutim, moji gornji primjeri pokazuju upecatljivo na koji nacin je sprijecavana inovativnost. Tu se nije ni najmanje radilo o sinergijskim ucincima kojima se moze reducirati cijene kod vecih ili velikih tvrtki, vec o klasicnom sprijecavanju konkurencije kroz “hostile-takeover” ili “financial brute-force”.
Ekonomski klasici nikad nisu zagovarali monopolisticke strukture vec sustinski slobodna trzista. A za sustinski slobodna trzista mora postojati instanca koja mora tu slobodu omoguciti i odrzavati jer se ta sloboda kosi s nasom prirodom. Ta instanca mora osigurati mogucnost izbora izmedju stare inovacije s uglavnom nizom cijenom, i nove inovacije s uglavnom visom cijenom. Tada je potrosacu na izbor. Medjutim cilj monopola nije niza cijena vec iskljucivi polozaj na trzistu u svrhu diktata cijene (bez obzira na njen nominalni iznos) i kvalitete. Ukoliko je monopol moguc, i dok je moguc, nema ni smisla ni potrebe za nizim cijenama. Tek konkurencija stvara pritisak na cijene. Samo postojanje monopola je s time ujedno i protivno slobodi trzista i (zagovaranim) nizim cijenama.
Sa stvarnog i realnog stajalista pojednica, ja tvrdim da bih bio prvi koji bi koristio sva moguca (moralna i amoralna) sredstva da zastitim/povecam svoje prihode, jer postizanje i odrzavanje monopola je vrhunac ekonomskog djelovanja i uspjeha. Svako drugo misljenje i djelovanje bi bilo licemjerno, neprirodno i protivno vlastitom ekonomskom pothvatu.
Moral je iskljucivo siri drustveni imperativ a nikako ekonomska kategorija. Time drustvo, zbog kojeg ekonomija postoji i cija je “sub-kategorija” (samo jedan nacin interakcije od mnogih), mora imati regulatornu funkciju u korist nadredjene strukture.
Najosnovniji oblik djelovanja prirode se bazira na efikasnosti. Ta efikasnost se ponajvise ocituje kroz efikasnost slozenih struktura u kojima svaka “sub-rutina” tezi najvecoj mogucoj efikasnosti, dok dozivljava regulaciju kroz nadredjenu rutinu. Najlijepsi i najupecatljiviji prikaz prirode slozenih struktura zahvaljujemo matematicaru Benoit Mandelbrot-u i njegovoj “fraktalnoj teoriji”.
Nasa bioloska struktura bazira na istim principima regulacije. Kao primjer. U trenutku soka nadbubrezna zljezda potice maksimalnu proizvodnju adrenalina koja nam omogucuje, putem drugih kemijskih procesa, oslobadjanje maksimalnih energetskih potencijala (ponajprije za bijeg). Nadbubreznu zljezdu ne brinu nikakvi drugi ucinci osim vlastite maksimalne ucinkovitosti, jer druge ucinke nije u stanju realizirati. To da nas – i nju samu – njena maksimalna efikasnost moze i ubiti (srcani ili mozdani udar), prelazi njen vlastiti horizont. Za to je zaduzena druga instanca koja vidi sire implikacije njenog djelovanja. Time je visa instanca zaduzena za njenu regulaciju. Analogno tome se predstavlja i odnos drustva i ekonomije.
Zadatak i imperativ ekonomije je njena maksimalna efikasnost.
Medjutim, stetni utjecaji iste u sirem kontekstu, koji se ne mogu modelirati i prikazati kroz samu disciplinu jer leze van njenog horizonta (kao na primjeru nadbubrezne zljiezde), moraju biti regulirani i nadgledani od strane vise instance.
Sviđa mi seSviđa mi se