Neshvaćeni Laffer

Arthur Laffer američki je ekonomist vjerojatno najpoznatiji po Lafferovoj krivulji. Iako nije on prvi osmislio taj koncept, nazvan je po njemu.

Lafferova krivulja je jednostavan grafički prikaz koju pokazuje kako postoji određena porezna stopa između 0 i 100 pri kojoj su porezni prihodi maksimizirani. Pri poreznoj stopi od 0%, nema nikakvih prihoda od poreza, dok pri poreznoj stopi od 100% ne bi bilo nikakvog poticaja kod ljudi da nešto rade ako sve moraju dati državi, pa opet ne bi bilo nikakvih prihoda od poreza. Dakle, postoji određena stopa od X% (0<X<100) pri kojoj su porezni prihodi maksimizirani, tj. poslije koje povećanje porezne stope dovodi do smanjenja prihoda od poreza, bilo zbog toga što ljudi više ne rade uopće, bilo zbog toga što se više potiče siva ekonomija.

Bilo je tu nekakvih pokušaja empirijskog izračunavanja te prijelomne točke maksimuma pomoću svakakvih matematičkih modela, no rezultati različitih istraživanja su se razlikovali drastično (od cca 30% do 70%). No, to nije tako ni bitno. Poanta je da ta točka postoji i rekao bih da je to prilično logičan i trivijalan zaključak, međutim, izgleda da tako ne razmišljaju ljevičarska piskarala na uhljebljenim portalima.

laffer_figure_1

Standardni prikaz Lafferove krivulje

Česta je zabluda kod mnogih to što prema ovome podrazumijevaju da je točka maksimizacije poreznih prihoda ujedno i ekonomski poželjna stopa poreza. Kao da je cilj maksimizacija državnih prihoda.

Naravno da to nije, niti bio smio biti politički cilj. Maksimizacija prihoda nije cilj niti kod privatnih poduzeća. Povećanje državnih prihoda znači veću distorziju tržišta, veća količina dohotka se oduzima građanima i troši na ono na što oni ne bi da im je ostavljena mogućnost slobodnog izbora, te je na taj način stanovništvo sve siromašnije, a tržištu se šalju pogrešni signali, dok se političarima daje veća moć. Državna potrošnja je misalokacija resursa, dovodi do crowding out efekta, i što više država troši, to poreznim obveznicima ostaje manje da troše na svoje stvarne želje i potrebe. Država je loš gospodar i nije sposobna učinkovito alocirati resurse, ona može samo tapkati u mraku pri donošenju odluka (na štetu blagostanja poreznih obveznika). Nitko ne troši tuđi novac oprezno kao svoj.

Država, prihvaćajući kao datost da postoji, bi trebala skupljati tek onolike prihode koliki su dovoljni za funkcioniranje jedine njezine (navodno) legitimne funkcije – zaštite vlasništva građana od agresije, unutarnje i vanjske; i za to potrebna porezna stopa je svakako uvjerljivo niža od one pri kojoj su državni prihodi maksimalni.

Vezano uz to, mislim da bi trebao biti zanimljiviji koncept tzv. Rahnove krivulje koja nam prikazuje optimalnu razinu državne potrošnje pri kojoj se maksimizira gospodarski rast, iako je i iz nje moguće izvoditi neke pogrešne zaključke:

Oglasi

35 comments

  1. Amen. Ja iskočim iz kože kada netko počne pravdati logiku uzmi koliko možeš zato jer je sila na tvojoj strani. Nije bitno što je to kontraproduktivno za demokraciju jer se težište odlučivanja sa slobodnih građana prenosi na komitete, i potiče korupcija. Nije bitno što je to duboko nemoralno, jer na to imaš ista prava kao što je robovlasnik imao prava gospodariti sa radom roba. Pravo sile a ne morala. I onda pazi, isti ti su protiv kapitalizma jer i kapitalist grabi koliko može dok može.

    Samo za razliku od države kapitalist MORA proizvesti i isporučiti adekvatnu uslugu, mora uvjeriti kupca da je bolji od ostalih kapitalista i da je to razlog zašto bi kupac dobrovoljno ostavio svoj novac baš kod njega, a ne kod nekog drugog kapitalista. I na kraju još mora platiti i porez na svoju rabotu.

    I kupac isto tako mora još jednom platiti porez jer je napravio nečuvenu stvar i novac odlučio ostaviti kod kapitalista, umjesto da isti direktno istrese državi.

    Sve to što kapitalist (a i običan radnik isto tako) mora raditi država ne mora raditi, dovoljno je donijeti “zakon” i deri koliko god možeš dok ide. A kad prijeđeš krivulju, što se redovno dešava jer ti se tuđe osladi kao droga, onda se cijela stvar raspadne, nitko ne odgovara i rade se “reforme”. Obično od istih tih koji su i doveli do raspada sustava. I tako u krug.

    Pa nećemo valjda pokušati drugačije? Kada socijalizam tako dobro funkcionira.

    Socijalistički “mufljuzi” u tome ne vide ništa spornoga. Naravno da ne vide. Za gledati su potrebne zdrave oči i mozak iza njih da ispravno protumači viđenor. Dakle točno ono što istima nedostaje.

    Sviđa mi se

  2. Nije samo zabluda, da je točka maksimizacije poreza ekonomski poželjna stopa poreza; to je zapravo mindset kojem svjedočimo u Hrvatskoj. Korištenje Lafferove krivulje u svrhu podupiranja te pozicije moglo bi se nazvati i (samo)obmanom. Sve je to samo jedna od posljedica kolektivne opčinjenosti kultom države koji traje već 24 godine i manifestira se na čitav niz načina. Na ekonomskom planu, jedna od prvih takvih manifestacija bila je pretvorba nekadašnjeg tzv. društvenog vlasništva u državno. Država se dokopala nečeg što nije bilo njezino, i nastavila time koruptivno, rasipno i nekompetentno upravljati. No to je već druga priča.

    Ovdje želim istaknuti da su obje ove krivulje očite simplifikacije, ali da Lafferova za razliku od Rahnove ipak zauzima određeno mjesto u modernoj makroekonomskoj teoriji. Rahnova krivulja mi djeluje kao akademski teško obranjiv koncept, i zato vjerojatno tavori na margini politekonomskih diskusija. Istraživanja u kratkom videu su proizvoljno odabrana, ako ih malo pažljivije osmotrite (pauziranjem klipa) neće ostaviti dojam prevelike vjerodostojnosti. Rast je funkcija mnogih čimbenika, i ne samo onih koje i sam autor spominje.
    Na kraju, u zoni od oko 50% i više državne potrošnje prema BDPu nalazimo Austriju, Finsku, Belgiju, Dansku i Švedsku, dok u zoni 15-25% imamo Bangladeš, Ugandu, Laos, Haiti, Pakistan, Armeniju, Čad i Argentinu. Naravno, moguće je izabrati i druge zemlje s liste, no to samo govori da je korelacija nevjerodostojna.

    Zanimljivo pitanje za @tkojejohngalt bi bilo, mislite li doista da je za svaku zemlju, u bilo koje vrijeme, u svakoj razvojnoj fazi najbolje smanjiti državu koliko god je to moguće. Ili ipak možete zamisliti neku diferencijaciju, dopustiti da bi u zemljama s visokim stupnjem razvoja bilo moguće da se zajednički interes u nekim segmentima bolje zastupa kroz javne institucije. Govorimo o društvu s građanima visokog obrazovanja i antikoruptivne svijesti, s dovoljnim brojem pojedinaca s visokim upravljačkim kompetencijama itd.
    Moglo bi se to karikirano postaviti i ovako: ako smo suglasni da je društvena vrijednost školskog bazena viša od bazena privatne vile, kako postići da svaka osnovna škola što prije dobije bazen (naravno, ne dovodeći u pitanje ni pravo niti moralnost posjedovanja bilo čega, privatnih bazena, jahti, aviona i raketa), a ne tek nakon što društvo postane toliko bogato da svaka kuća ima bazen? Kompletna privatizacija školstva i izravno financiranje svega od strane roditelja učenike?

    Sviđa mi se

    1. Na kraju, u zoni od oko 50% i više državne potrošnje prema BDPu nalazimo Austriju, Finsku, Belgiju, Dansku i Švedsku, dok u zoni 15-25% imamo Bangladeš, Ugandu, Laos, Haiti, Pakistan, Armeniju, Čad i Argentinu. Naravno, moguće je izabrati i druge zemlje s liste, no to samo govori da je korelacija nevjerodostojna.

      Miješaš kruške i jabuke. Za očekivati je da će razvijenije zemlje imati veću državnu potrošnju kad su dosegle visoki stupanj razvoja, recimo da si one to mogu “priuštiti” pa ih taj teret manje guši nego što bi gušio nerazvijene zemlje. Uzmimo primjer dva čovjeka koji nosi uteg od npr. 50% svoje mase. Jednom utreniranom profesionalnom sportašu to i nije toliki problem, ali 70-godišnjem slabo pokretnom penzioneru ili npr. osnovnoškolskom djetetu?
      Pogledaj kroz povijest kakvu su državu imale te razvijene zemlje da bi postale razvijene (pogotovo skandinavske zemlje). Pa napisao sam jedan tekst baš o tome.

      mislite li doista da je za svaku zemlju, u bilo koje vrijeme, u svakoj razvojnoj fazi najbolje smanjiti državu koliko god je to moguće

      Da.

      Ili ipak možete zamisliti neku diferencijaciju, dopustiti da bi u zemljama s visokim stupnjem razvoja bilo moguće da se zajednički interes u nekim segmentima bolje zastupa kroz javne institucije

      Ne postoji takav javni “zajednički interes”, tj. oni pojedinci koji imaju zajednički interes, neka dobrovoljno osnivaju svoje institucije kroz koje će ispunjavati taj njihov interes.

      Govorimo o društvu s građanima visokog obrazovanja i antikoruptivne svijesti, s dovoljnim brojem pojedinaca s visokim upravljačkim kompetencijama itd.

      Građani visokog obrazovanja i antikoruptivne svijesti s dovoljnim brojem pojedinaca s visokim upravljačkim kompetencijama su se slobodni asocirati kako žele i osnivati instuticije kakve god žele, dok god se ne prte u život i vlasništvo onih koji ne žele imati posla s njima i njihovim institucijama.

      ako smo suglasni da je društvena vrijednost školskog bazena viša od bazena privatne vile

      Nismo suglasni.

      Kompletna privatizacija školstva i izravno financiranje svega od strane roditelja učenike?

      Školstvo bi trebalo svakako privatizirati, da, mada moram priznati da nisam siguran što si htio reći s ovim pitanjem.

      Sviđa mi se

      1. “Miješaš kruške i jabuke. Za očekivati je da će razvijenije zemlje imati veću državnu potrošnju kad su dosegle visoki stupanj razvoja, recimo da si one to mogu “priuštiti” pa ih taj teret manje guši nego što bi gušio nerazvijene zemlje.”

        Sad bi se tu moglo pisati: Što su tu kruške, a što jabuke? Zašto rast ne ubrzava u mnogim zemljama s malim udjelom državne potrošnje, kao što krivulja predviđa? Zašto zemlje s najvišom kvalitetom života imaju visoki udjel državne potrošnje? Zašto su to odabrale? Trovanje i truljenje zapadne civilizacije? Itd. itd. Nema smisla o tome razglabati. Koncept krivulje je nevjerodostojan, čak i ako se primijeni samo na jednu, vrlo razvijenu zemlju za koju je izvorno i razvijen (SAD). Nemojte me krivo razumjeti: ne mislim da državu i njenu potrošnju treba povećavati (pogotovo ne kod nas), ali ne mislim ni da se alatom poput ovoga može učinkovito argumentirati rezanje potrošnje. Nazovimo to pitanjem ukusa i mirna Bosna.

        Pitanje vrijednosti školskog bazena, naprotiv, nije pitanje ukusa. Doista me zanima zašto mislite da taj hipotetski bazen u kojem bi 400-500 djece moglo nekoliko puta tjedno zaplivati nema veću društvenu vrijednost od bazena u kojem se brčka recimo, jedan uspješni poduzetnik, primjerice Zdravko Mamić, njegova obitelj i možda nekolicina pajdaša par puta godišnje? Možete li to elaborirati? (Mamića zanemarite, on je tu slučajni prolaznik 😉

        Sviđa mi se

        1. Zašto rast ne ubrzava u mnogim zemljama s malim udjelom državne potrošnje, kao što krivulja predviđa?

          Ekonomski rast korelira s malim udjelom državne potrošnje.

          Zašto zemlje s najvišom kvalitetom života imaju visoki udjel državne potrošnje?

          Imaju sada, ali nisu imale u vrijeme najvećeg gospodarskog rasta. Razvijene zemlje su upravo dosegle takvu kvalitetu života zbog relativno niske razine intervencionizma u povijesti i u tom razdoblju su akumulirale dovoljno kapitala da bi si danas mogle priuštiti više razine državne potrošnje.

          Zašto su to odabrale? Trovanje i truljenje zapadne civilizacije? Itd. itd. Nema smisla o tome razglabati.

          Nije da nema smisla o tome razglabati. Demokracije imaju tendenciju sve većeg povećanja državne potrošnje jer se stvara sve više interesnih skupina kojima odgovara parazitiranje na račun drugih, a zbog relativnog materijalnog prosperiteta, taj trend mnogima postaje prihvatljiv. Kapitalizma i slobodnog tržišta u pravilu ima onoliko dovoljno da se nekako držimo iznad vode, ali čim dođe do značajnijeg porasta blagostanja, javljaju se parazitske skupine kojima odgovara preživljavanje na tuđoj grbači i propovijedanje etatizma.

          Koncept krivulje je nevjerodostojan, čak i ako se primijeni samo na jednu, vrlo razvijenu zemlju za koju je izvorno i razvijen (SAD).

          Naprotiv. SAD su upravo doživjele daleko najveći rast životnog standarda i povećanja produktivnosti rada u vrijeme kad su imali vrlo ograničenu državnu potrošnju i niske poreze, pa upravo zahvaljujući tome mogu zahvaliti današnju kvalitetu života i baš su SAD dobar primjer kako mala ograničena vlast vodi brzom ekonomskom rastu i prosperitetu.

          ne mislim ni da se alatom poput ovoga može učinkovito argumentirati rezanje potrošnje

          Nisam to ni pokušao insinuirati. Samo sam naveo da bi mogao biti zanimljiv.

          Pitanje vrijednosti školskog bazena, naprotiv, nije pitanje ukusa.

          Frida, pitanje vrijednosti nekog dobra je uvijek pitanje ukusa. Vrijednosti su subjektivne i ovise o osobnim preferencijama promatrača.

          Doista me zanima zašto mislite da taj hipotetski bazen u kojem bi 400-500 djece moglo nekoliko puta tjedno zaplivati nema veću društvenu vrijednost od bazena u kojem se brčka recimo, jedan uspješni poduzetnik, primjerice Zdravko Mamić, njegova obitelj i možda nekolicina pajdaša par puta godišnje?

          Mislim to zato što mi je nepoznat pojam “društvene vrijednosti”. Što je to, kako se to mjeri i čime?
          Nego, ne razumijem koja je poanta tog pitanja? Ako roditelji te djece žele da im se djeca kupaju u bazenu, neka lijepo skupe novce i izgrade bazen. Na 400-500 djece to je 800-1000 roditelja, a za jedan dječji bazen ne bi to bilo toliko skupo. Pa kad im djeca odrastu neka ga prodaju nekom plivačkom klubu.

          Sviđa mi se

          1. “pitanje vrijednosti nekog dobra je uvijek pitanje ukusa. Vrijednosti su subjektivne i ovise o osobnim preferencijama promatrača”

            Ovo zvuči pomalo čudno, kada dođe iz pera imena tkojejohngalt, poklonika filozofije objektivizma. Ili ste se malo nezgrapno izrazili, ili naše razumijevanje Ayn Rand nije jednako… ili ste ime bloga slučajno odabrali, što sumnjam. Nevažno. Pojednostavnimo, recimo da je mogućnost da se 500 djece kupa vrijednija od mogućnosti da se 5 ljudi kupa, na način na koji je 500 kuna vrijednije od 5 kuna. Naravno, pitat ćete kome je vrijednije. Nama svima kao zajednici! Pogotovo imajući u vidu da pričamo o djeci koja još nisu u mogućnosti svojim sposobnostima i trudom kroz tržišnu utakmicu zadovoljiti svoje potrebe. Njihovi roditelji možda nisu imućni, možda su za to i sami krivi jer nisu obrazovani, nisu vrijedni, bježe od odgovornosti itd., ali to nije krivica djece.
            Bazen je samo metafora, shvatite. Samoorganizacija svake moguće društvene, interesne skupine oko svake moguće potrebe, kako vi to propovijedate, naprosto nije efikasna, a vjerojatno ni izvediva. Kako biste to praktično realizirali?

            Sviđa mi se

          2. poklonika filozofije objektivizma. Ili ste se malo nezgrapno izrazili, ili naše razumijevanje Ayn Rand nije jednako

            Nisam poklonik objektivizma, ali svejedno, izgleda mi da je tvoje poimanje objektivizma pomalo iskvareno. No, nebitno. Uglavnom, vrijednosti su uvijek subjektivne.

            Pojednostavnimo, recimo da je mogućnost da se 500 djece kupa vrijednija od mogućnosti da se 5 ljudi kupa, na način na koji je 500 kuna vrijednije od 5 kuna. Naravno, pitat ćete kome je vrijednije. Nama svima kao zajednici!

            Ali, nije. Ne postoji nešto takvo. Zajednici nije ništa vrijedno, ona se sastoji od pojedinaca koji vrednuju stvari u odnosu na svoje osobne skale preferenci.

            Njihovi roditelji možda nisu imućni, možda su za to i sami krivi jer nisu obrazovani, nisu vrijedni, bježe od odgovornosti itd., ali to nije krivica djece.

            E, i? Ne razumijem što je pisac htio reći?

            Samoorganizacija svake moguće društvene, interesne skupine oko svake moguće potrebe, kako vi to propovijedate, naprosto nije efikasna, a vjerojatno ni izvediva.

            Što znači da nije efikasna ni izvediva? Kako, zašto? Ako postoji interes za nečim kojeg dijeli određeni broj ljudi, slobodni su se dobrovoljno organizirati kako znaju i umiju, samo nemaju pravo za to koristiti prisilu.

            Sviđa mi se

    2. hej Frida, kažeš:

      ”Sve je to samo jedna od posljedica kolektivne opčinjenosti kultom države koji traje već 24 godine i manifestira se na čitav niz načina. Na ekonomskom planu, jedna od prvih takvih manifestacija bila je pretvorba nekadašnjeg tzv. društvenog vlasništva u državno. Država se dokopala nečeg što nije bilo njezino, i nastavila time koruptivno, rasipno i nekompetentno upravljati. No to je već druga priča.”

      Ne ljuti se, ali smatram da si ili relativno mlada osoba ili neupoznata sa činjeničnim stanjem.
      Kult države na ovim prostorima seže u davnu prošlost, nikad nije jenjavao, da bi svoju kulminaciju doživio u razdoblju 1945 – 1990. Ovo sada je prevelika ovisnost i opčinjenost državom ali ni blizu nekadašnjem idolopoklonstvu.

      Pretvaranje društvenog vlasništva u državno NE POSTOJI jer je to jedno te isto. Svojedobna promjena imena nije donijela promjenu suštine.

      Da, država se dokopala nečeg što nije bilo njezino, u pravu si, to se dogodilo 1945. Epska krađa, veži uz to koruptivno, rasipno i nekompetentno upravljanje.

      Danas, koliko god bilo loše, ipak je bolje nego tada. Zašto je to bitno razlučiti? Zato jer je svo zlo prošlog stoljeća vezano uz socijalizam ( nacional, boljševiški, samoupravni ).

      Liked by 1 person

      1. Miško, osim nepotrebnog patroniziranja i pogrešnog tumačenja da su državno i društveno vlasništvo bili jedno te isto, ništa osvrta vrijedno ili relevantno napisao nisi. Slažem se s tobom u većini tih točaka, ali ne vidim što te nagnalo da ih podijeliš s nama. Misliš li da ja zagovaram povratak u 1945., 1957. ili 1988. ili branim boljševizam ili samoupravljanje?

        Pretvorba. Država je najprije morala pretvoriti društveno vlasništvo u državno, da bi mogla njime raspolagati kako želi. U ono vrijeme to je značilo npr., privatizirati ju uz pogodovanje malom broju vlasti bliskih osoba. Društveno vlasništvo se ne bi moglo tako privatizirati. Postojalo je mnogo modela privatizacije na pravedniji i ekonomski učinkovitiji način – ali to nije učinjeno! Učinjeno je nešto drugo, zbog čega smo tu gdje jesmo. To su činjenice.

        Sviđa mi se

        1. pogrešnog tumačenja da su državno i društveno vlasništvo bili jedno te isto

          U čemu je to razlika, te po čemu je vlasništvo nad resursima u SFRJ bilo “društveno” a ne “državno”? Također, kako je to “društveno” vlasništvo postalo “društveno”?

          Učinjeno je nešto drugo, zbog čega smo tu gdje jesmo. To su činjenice.

          Istina jest da privatizacija 90-ih u Hrvatskoj nije provedena na idealan način, ali negativni posljedice toga su obično kod nas drastično preuveličane. Priča se o socijalističkim mastodontima s tehnologijom iz 50-ih i ogromnim viškom radne snage koji su preživljavali gotovo isključivo zbog nenormalnih carina i državnog zaduživanja kao nekakvom nacionalnom blagu sa osiguranim vanjskim tržištem, te se za njihovu propast okrivljavaju tajkuni koji su namjerno uništavali firme zbog zemljišta. To su bajke za malu djecu. Da se moglo privatizirati bolje, sigurno da se moglo, ali da smo zbog toga “tu gdje jesmo” – nismo. Tu smo gdje jesmo jer još nismo raskrstili sa socijalističkim politikama koje su uništile bivšu državu i dovele do sloma, te zbog još prisutnog socijalističkog mentaliteta kod Hrvata. Pa da nije bilo tog glupiranja sa socijalizmom ne bi nikad ni došlo do takve “tajkunske” privatizacije.

          Sviđa mi se

          1. Aha, zato je vjerojatno anualizirana stopa rasta BDPa Hrvatske od 1990. do 2007. na razini 4,32%, a bivših soc. zemalja kako slijedi:
            Poljska 11,64%
            Češka 9,53%
            Rumunjska 9,30%
            Estonija 9,10%
            Slovačka 9,03%
            Litva 8,83%
            Mađarska 8,31%
            Latvija 7,80%
            Slovenija 5,48%
            Bugarska 4,76% i last but not least:
            Bosna i Hercegovina 4,42%

            Da smo uzeli još i 2008-2014 u obzir, rezultati bi bili još i porazniji.
            Pretpostavljam da smatrate da te zemlje socijalističke politike nisu toliko uništile kao Hrvatsku, ili da je tamo socijalistički mentalitet manje prisutan? Tko priča bajke?

            (Izvor: Wikipedia)

            Sviđa mi se

          2. Tko priča bajke?

            Oni koji drve o tajkunskoj privatizaciji kao glavnom razlogu hrvatskih problema danas.

            Pretpostavljam da smatrate da te zemlje socijalističke politike nisu toliko uništile kao Hrvatsku, ili da je tamo socijalistički mentalitet manje prisutan?

            Da, nabrojane zemlje su nas prešišale u tranziciji jer su se puno više liberalizirale i raskrstile sa socijalizmom, pogotovo baltičke zemlje, Češka i Poljska, te je kod njih i socijalistički mentalitet dosta manje prisutan (čak su poslali i neke libertarijance u EU parlament). Također, nisu imale rat u međuvremenu kao Hrvatska i BiH.

            Sviđa mi se

        2. Frida, mišica,
          ne patroniziram, htio sam te jednostavno nečemu, o čemu evidentno neznaš dovoljno, podučiti. Ako mi je to grijeh, neka mi bude oprošteno.

          Ne smatram da zagovaraš povratak na staro, barem se nadam da te to ludilo nije obuzelo, ali laprdanje o društvenom vs državnom vlasništvu je posvemašnja nebuloza. Ti, kao i dobar dio Hrvata, ne razlikuje da je društveno samoupravljanje bilo državno upravljanje. OK, u odnosu na zemlje Istočnog bloka, dopuštalo se dosta slobodnije tržišno ponašanje. No, to je bilo daleko, daleko od normalnog tj funkcionalnog.

          Tvoja lamentacija o državnoj pretvorbi društvenog u državno je besmislena. Nije moj blog , a i nemam vremena za objašnjenje. Vjeruj ili ne.

          Usput, čini mi se da ne pojmiš samu bit i svrhu privatizacije ( nažalost, nisi u tome usamljena ).

          Sviđa mi se

        3. Nažalost, koliko god mi teško bilo to priznati, @Frida je u pravu što se tiče pravnog i posljedičnog aspekta društveno-državno. U to vrijeme niti ja nisam razumio tu razliku i glupo sam smatrao da će se sa poznatim i odgovornim vlasnikom (mladom Hrvatskom državom) omogućiti bolja zaštita i pravednija raspodjela vlasništva. Bio sam totalno u krivu. Moguće i ne bi bilo puno bolje na kraju, jer bi hrpa firmi sigurno propala, ali zasigurno ne bi bila moguća tako jednostavna “tajkunizacija” i raspodjela imovine bi sigurno bila puno pravednija. Ovako kako je to na kraju izvedeno je planirano pogodovanju kriminalnim pojedincima. I time je već u početku na mladu državu bačena odvratna mrlja. To je neoprostivo. I tu spora nema….

          Sviđa mi se

          1. Tantore, nema nikakve razlike između državnog i društvenog vlasništva. Stvar jezika, radi se o vlasništvu građana Republike Hrvatske kojim upravljaju njihovi izabrani predstavnici. Za vrijeme društvenog vlasništva te naše predstavnike izabrala je partija, a sada ih biraju partije.
            S upravljanjem državnim/društvenim vlasništvom uvijek je isti problem, oni koji se dokopaju vlasti nastoje to vlasništvo koristiti više za svoju osobnu ili grupnu nego za opću javnu korist. Zato je dobro da je tog zajedničkog vlasništva što manje sve dok ne smislimo način kako bolje kontrolirati one kojima povjerimo upravljanje njime.

            Sviđa mi se

    3. Rahnova krivulja možda tavori na margini, no da je teško obranjiv koncept? U usporedbi s čime? Sa teorijom gravitacije možda je, ali sa svime onime što je danas prisutno u ekonomiji teško. Em ima solidne teoretske pretpostavke, em ima kakvu takvu potvdu u empriji, em je apsolutno uklopiva u sve ono drugo ozbiljno što znamo o ekonomskom rastu u dugome roku. Nije to ništa nepoznato ili osporeno nego nekako, rekao bih skoro politički nekorektno, ali vjerojatno bi bolji izraz bio… nije u skladu sa duhom vremena i željama…

      Većina toga što ekonomski mainstream danas prihvaća kao istinu nema niti jedno od toga,počevši od relativno banalnih mikroekonomskih stvari tipa savršene konkurencije pa do nebuloza od opasnostima deflacije koje se sasvim ozbiljno uzimaju u makroekonomiji…

      P.S.
      Zanimljivo je pitanje zašto međuljudske odnose pokušavati urediti na temelju ideja koje pretpostavljaju neljudsko ponašanje (društvu s građanima visokog obrazovanja i antikoruptivne svijesti, s dovoljnim brojem pojedinaca s visokim upravljačkim kompetencijama itd.)?

      P.P.S.
      Zašto bi bili suglasni oko školskoga bazena? Što mene, ili što se toga tiče ikoga drugoga, zaboli da li tamo neka djeca plivaju? Ako im je do plivanja, neka skupljaju prazne boce i onda si plate upad na bazen…

      Sviđa mi se

      1. “Zanimljivo je pitanje zašto međuljudske odnose pokušavati urediti na temelju ideja koje pretpostavljaju neljudsko ponašanje (društvu s građanima visokog obrazovanja i antikoruptivne svijesti, s dovoljnim brojem pojedinaca s visokim upravljačkim kompetencijama itd.)?”

        Prvo, ne pokušavam urediti nikakve odnose nego propitujem dogmu da je nužno srezati državnu potrošnju koliko god je moguće svugdje i u svako doba, na čemu tkojejohngalt inzistira.

        Drugo, imati visoko obrazovanje, antikoruptivnu svijest, upravljačke kompetencije itd. nije neljudski. Možda Vas je to podsjetilo na nebulozne tvrdnje komunista da je komunizam dobar sustav, ali da su ljudi loši? Ovo nema veze s tim.

        Radi se o tome, da postoje brojni pokazatelji, kao što su IHDI, Transparency International CPI, Human Poverty Index, Human Sustainable Development Index, World Governance Index, Democracy Ranking, Trust Index (hvala Kekslinu) itd. itd. – ima ih doista mnogo –
        prema kojima je očito da su neke zemlje “neljudskije” od drugih, da postoje velike razlike i da se stvari s vremenom mogu gibati u smjeru poboljšanja. U pravilu u vrhu tih lista nalazimo skandinavske zemlje, Kanadu, Australiju, Novi Zeland, Austriju, Njemačku, Nizozemsku… dakle ekonomski uspješne zemlje s dobrom infrastrukturom itd. Primjerice, jednu Dansku u odnosu na Hrvatsku možemo smatrati dovoljno dobrom aproksimacijom za “zemlju s neljudskim ponašanjem”. Sve te zemlje imaju dvostruko ili trostruko više razine državne potrošnje prema BDPu od onoga što se tu zagovara. Nije li dakle logično postaviti pitanje, zašto sve te zemlje DANAS (ne prije 100-150 godina) ustraju na toj razini državne potrošnje, ako je toliko očito da bi procvjetale da spuste državnu potrošnju na razinu od 15% BDPa? Kako je moguće da se ta ideja nije probila ni u jednoj od tih zemalja?

        “Zašto bi bili suglasni oko školskoga bazena? Što mene, ili što se toga tiče ikoga drugoga, zaboli da li tamo neka djeca plivaju? Ako im je do plivanja, neka skupljaju prazne boce i onda si plate upad na bazen…”

        Nepotreban sarkazam. Bazen je metafora za smjer kretanja razvoja društva, a to oblikujemo politikama. Prije ne tako puno godina to je bilo školsko igralište ili dvorana, još malo prije toga osnovna školska oprema, a još prije toga škola sama.
        U ranije spomenutim zemljama školski bazeni su prilično uobičajena pojava, možda ne uz svaku školu, ali na svakih nekoliko sigurno. Djeca ne moraju skupljati boce da bi se mogla baviti nečim korisnim i zdravim. U doba brzog ekonomskog rasta na koje se tkojejohngalt referencira, djeca su od sedme godine radila u rudnicima (barem ako je za vjerovati vodiču u Tehničkom muzeju u Zagrebu). Možda to danas većini građana ipak ne izgleda primamljivo.

        Sviđa mi se

        1. propitujem dogmu da je nužno srezati državnu potrošnju koliko god je moguće svugdje i u svako doba

          Državna potrošnja je po definiciji misalokacija resursa. A svrha ekonomije je kao pronaći optimalan način alokacije rijetkih resursa u gospodarstvu.
          Što je još važnije, državna potrošnja se financira pljačkom. Što više država troši, manje ostaje onima koji su taj novac zaradili. A pljačka nije u redu.
          I država je loš gospodar, nema incentive za stvaranjem nove vrijednosti jer nema profitnog motiva i nitko ne odgovara za posljedice svojih odluka, te se tako stvara velik moralni hazard.

          Nije li dakle logično postaviti pitanje, zašto sve te zemlje DANAS (ne prije 100-150 godina) ustraju na toj razini državne potrošnje, ako je toliko očito da bi procvjetale da spuste državnu potrošnju na razinu od 15% BDPa? Kako je moguće da se ta ideja nije probila ni u jednoj od tih zemalja?

          Zbog interesnih skupina koje parazitiraju na toj državnoj potrošnji. I kad spominješ već skandinavske zemlje, pa upravo su oni devedesetih prilično srezale državnu potrošnju nakon što su zapale u krizu zbog obijesnog trošenja sedamdesetih i osamdesetih.

          U doba brzog ekonomskog rasta na koje se tkojejohngalt referencira, djeca su od sedme godine radila u rudnicima (barem ako je za vjerovati vodiču u Tehničkom muzeju u Zagrebu). Možda to danas većini građana ipak ne izgleda primamljivo.

          Taj brzi ekonomski rast, koji je rezultat širenja kapitalizma i načela slobodnog tržišta, je tu djecu izbavio iz rudnika i milijardu ljudi izvukao iz akutnog siromaštva, povećao kvalitetu životnog standarda masama do povijesnih razina i doveo do najvećeg rasta prosperiteta u povijesti, te omogućio takvu akumulaciju kapitala zahvaljujući kojoj danas djeca više ne moraju raditi u takvim uvjetima. Kroz cijelu ljudsku povijest dječji rad je bio opće pravilo, sve do pojave kapitalizma u Europi koji je tada poboljšao kvalitetu života ljudima do nezamislivih razina i spasio Europljane od gladi.

          Sviđa mi se

          1. Ali ja većinu toga što ste napisali uopće ne sporim, samo ne želim nekritički prihvatiti nikakvu dogmu. Država često jest loš gospodar, često nema incentivea za stvaranje nove vrijednosti, često nema odgovornosti. Mene samo zanima zašto se misli da je tako baš uvijek, na svim stupnjevima razvoja društva, to je sve.

            Pogotovo se slažem da su kapitalizam i slobodno tržište izvukli, i još uvijek izvlači milijarde ljudi iz siromaštva. Djeca koja rade u rudnicima spomenuta su samo zbog sarkazma prethodnog komentatora. Netko s imalo empatije ne može slijegati ramenima na to što danas mnoga djeca i dalje rade po sweatshopovima Azije u krajnje neljudskim uvjetima (bez obzira na to što time zarađuju mrvice nedostupne vršnjacima koji tamo ne rade i time izvlače zemlju iz siromaštva, nemojte sad još početi objašnjavati te mehanizme), kao što ne može reći, nek djeca skupljaju boce pa nek idu plivati.

            O tome je li prikupljanje poreza jednoznačno pljačka ili ipak nužna posljedica konzensusa da se društvo nekako organizira oko zajedničkih dodirnih točaka, može se polemizirati. Ali isto tako se može polemizirati o tome, je li pljačka ostvarivanje ekonomske koristi na tržištu koje je slobodno od državnog upliva, ali nije apsolutno savršeno (a mnoga nisu), gdje postoje monopoli, karteli, monopsoni, gdje nema jake konkurentske borbe, gdje postoje se namještaju cijene itd. itd. Primjera ima puno. Mislim da korištenje mantre “pljačka” ni u jednom od tih smjerova nije produktivno za dijalog.

            No više od svega, mislim da zadrtost na bilo kojoj strani neće ubrzati traniziciju do nove, pametnije, učinkovitije i pravednije paradigme. Naprotiv.

            Sviđa mi se

          2. Država često jest loš gospodar, često nema incentivea za stvaranje nove vrijednosti, često nema odgovornosti. Mene samo zanima zašto se misli da je tako baš uvijek, na svim stupnjevima razvoja društva, to je sve.

            Zato što državni birokrat ne odgovara svojom imovinom za pogrešne poslovne odluke, niti ubire osobni profit za eventualne poslovne uspjehe, stoga nema ni odgovarajući incentive za učinkovitim poslovanjem. Također, stvara se moralni hazard ukoliko postoji mogućnost spašavanja državnih firmi novcima poreznih obveznika.

            Netko s imalo empatije ne može slijegati ramenima na to što danas mnoga djeca i dalje rade po sweatshopovima Azije u krajnje neljudskim uvjetima

            Ali, koje su njima alternative? Umiranje od gladi. Da su te zemlje imale slobodno tržište i vladavinu prava, ne bi radili u takvim uvjetima.

            O tome je li prikupljanje poreza jednoznačno pljačka ili ipak nužna posljedica konzensusa da se društvo nekako organizira oko zajedničkih dodirnih točaka, može se polemizirati.

            Prikupljanje poreza jest pljačka. Oduzimanje tuđe imovine bez privole vlasnika i ne vidim što se oko toga može polemizirati.
            “Društvo” je ništa drugo nego skup pojedinaca koji su se svakako slobodni dobrovoljno organizirati kako žele i oko čega žele, ali nemaju pravo vršiti prisilu nad drugim ljudima.

            Ali isto tako se može polemizirati o tome, je li pljačka ostvarivanje ekonomske koristi na tržištu koje je slobodno od državnog upliva, ali nije apsolutno savršeno

            Ah, pa nije ni zadatak tržišta da budu “savršena”. Bojim se da ta mikroekonomska terminologija ne služi ničemu nego opravdavanju državnog intervencionizma.
            Monopole i oligopole stvara upravo država. Na slobodnom tržištu, ako je ulazak u tržišnu utakmicu stvarno slobodan svima, tada nema govora o monopolima. Karteli ne mogu opstati bez državne potpore, izravne ili neizravne.

            No više od svega, mislim da zadrtost na bilo kojoj strani neće ubrzati traniziciju do nove, pametnije, učinkovitije i pravednije paradigme. Naprotiv.

            Ako stajalište da iniciranje fizičke sile protiv drugih ljudi znači zadrtost, neka.

            Sviđa mi se

        2. samo bih vas upozrio. korelacija i kauzalnost su dvije različite stvari. a vi ih mješate, uzimate indexe uspoređujete sa nekim faktorima i izvlačite zaključke (kauzalne) a radi se samo o korelaciji. kauzalnost zahtjeva ipak malo ozbiljniji pristup od površnog promatranja samo onih faktora koji idu u korist nekim vašim nebolznim tezama.

          ono na čemu se temelji teza rezanja potrošnje je vrlo jednostavno:
          1. država je u pravilu loš gospodar (multiplikator potrošnje puuuno manji od 1 imate o tome jako puno radova, u hrvatskoj ako se uzme u obzir i korupcija vjerojatno je vrlo blizu 0 a moguće i negativan). to vam znači da vam je svejedno hoće li država potrošiti ili će većinu novaca politi benzinom i zapaliti, efekt isti).

          Kad u tu formulu uključimo još i to da se za svaku kunu koju država troši moramo zadužiti, jer smo mala otvorena ekonomija koja živi od kredita i uvoza) valjda razumijete zašto treba rezati potrošnju po svaku cijenu, čak i po cijenu “ekonomskog pada”, odnosno radi se samo o ispuhivanju državno napuhanog BDP-a, odnosno njegovog svođenja na realnu mjeru). To što vi odbijate suočiti se sa istinom je samo vaš problem.

          2. svaka kuna koju država potroši (a uzela je od privatnog sektora korz poreze) znači da će se toliko manje trošiti u privatnom sektoru, a ako uzmemo obzir točku 1. korupcija/loše upravljanje, znači da će efekt te potrošnje biti negativan, je da država nije trošila, privatni sektor bi to odradio puno bolje. ali ne moguće je oboje, nemoguće da država uzme meni i potroši i da ja opet trošim, kada bi to bilo moguće onda ne bismo ovdje uopće diskutirali.

          Sviđa mi se

          1. Hvala na argumentiranom prilogu, samo šteta što niste malo pažljivije čitali ranije postove. U potpunosti se slažem da u Hrvatskoj treba rezati državnu potrošnju po svaku cijenu, ne odbijam se suočiti s tom istinom. Država je kod nas glavni generator korupcije, neučinkovitosti, rasipništva, nepotizma. Ne znam na temelju čega ste to zaključili da mislim suprotno, ali nije ni važno.

            Sviđa mi se

  3. @Frida

    tkojejohngalt, će ti vjerojatno odgovoriti sa svoje strane, ali ja ću prokomentirati ovo što si napisala.

    Bilo bi suviše jednostavno kada bi samo u Hrvatskoj prevladavao taj “mindset” Laffer-a. Problem je što se taj način razmišljanja proširio zapadnom civilizacijom, koljevkom demokracije. I truje ga iznutra. To što razvijeni svijet ima danas visoku stopu poreza, višu nego (neke) zemlje trećeg svijeta, nije uzrok razvijenosti nego posljedica naknadne dekadencije i deklinacije razvijenoga.

    Uostalom, razvijeni svijet je bio razvijen i puno prije nego je “socijalna država” počela uzimati svoj danak. Sikstinska kapela i renesansa su nastale u vrijeme dok su veliki dijelovi svijeta živjeli u barbarizmu i veselo se bavili kuhanjem ljudskih proteina.

    Osnovni je problem što mi nismo povukli jasnu granicu ovlasti države (vlasti). U demokratskim zemljama načelno je stanovište da država ne bi trebala (ali može) ljude zatvarati i ubijati bez suđenja i da se smjena vlasti ne radi oružjem, te da postoje neke uopćene smjernice podložne širokom tumačenju koje zovemo ustavom. I to je uglavnom to. Sve ostalo je stvar trenutka i raspoloženja. Država (sustav vlasti) se može protezati između kaotične-polu-anarhične tvorevine sa jedne strane i totalitarnog logora ograđenog žicom sa druge strane.

    Ono što nedostaje je temeljni i mjerljiv limit tih ovlasti. To nije samo ekonomsko pitanje hoće li porez biti 5% ili 99%. To je fundamentalno pitanje ovlasti. Tko ima ili nema pravo ovlasti nad resursima građana. Građani ili vlast. Pojedinac ili kolektiv. Po ovome kako sada stoje stvari ne postoje mehanizmi koji sprečavaju i limitiraju državu da odlučuje u i umjesto građana. Osim nekih formalno uopćenih ljudskih prava, u koje začudno nije uvršteno individualno pravo raspolaganja rezultatima svoga rada, ne bi li bilo bolje da imamo formulirana maksimalna i minimalna prava države. Okvir unutar kojega se može varirati, ali koji se ne smije prijeći.

    Neku novu “magna cartu” između države i njenih građana. Naravno netko će reći da je to glupost, da imamo zakone i demokratske izbore. Te da je baš to ovo o čemu ja govorim. Ali to nije način na koji stvari funkcioniraju u stvarnosti. Jer su temeljne pretpostavke na kojima se dio zakona temelji – sustavno pogrešne. Mnogi zakoni koji zadiru u slobodno odlučivanje pojedinca ne bi smjeli niti biti doneseni, pa ipak ih smatramo za potpuno normalne.

    U tom slučaju bi sasvim sigurno zajednički interes bio bolje zastupan od strane kompetentnih i moralnih pojedinaca. Uostalom država i javni interes nisu puke izmišljotine. One postoje i potrebni su, jer nije moguće sve prepustiti “slobodnom tržištu”. Ali rezultati moraju biti mjerljivi, nagrađivani i kažnjavani po mjerilima “slobodnog tržišta”, ili barem ne smiju previše zaostajati za istima. Jer na koji drugi način je uopće moguće mjeriti nečiju kompetenciju nego usporedbom sa “konkurencijom”. Bez takvog mjerenja učinka kompetentni i moralni pojedinci uopće neće dočekati šansu da zauzmu upravljačke pozicije.

    Kompletna privatizacija svega, pa i školstva bi po svoj prilici u Hrvatskoj rezultirala katastrofom. Bez obzira na naše želje, realnost našeg mentalnog sklopa, veličina nacionalnog tržišta i navike građana, pa i neke objektivne okolnosti su takve da bi to bio ne samo neodgovorni eksperiment, nego i samoubilački čin.

    Ali, između toga i visoko privatiziranih institucija postoji bitna razlika. Kao što u vojsci postoji časnički kadar, školovan, motiviran i navikao na sustavno provođenje naredbi, a on čini svega 1/4 od ukupnog broja vojnika, tako je i ovdje moguće zamisliti sličan odnos.

    Da državne institucije budu nekakav stožer oko kojega se grupiraju i natječu najsposobniji. To bi ma koliko idealistički zvučalo, bio nekakav prikladni model.

    Temeljno je načelo, pokrivač ti je toliki (recimo 10-15% sve-ukupnog poreza), i nakon što se odrede prioriteti, sa time se raspolaže i sa time se treba pokriti. Ako to nije dovoljno, onda se onim za što nema novaca – država ne bavi. Bavi se samo sa onim što može uspješno i završiti.

    Moj prijatelj je to načelo opisao jednostavno: Ako država nema novaca za dobrotvorni rad – ne bavi se dobrotvornim radom. Pa makar netko umro od gladi radi toga. Neće se zaduživati, i neće otimati tuđi novac. Toliko jednostavno. Ali na svu sreću, 10-15% sveukupnih poreza je dovoljno sposobnim managerima da nitko ne treba umrijeti od gladi. Budaletinama i kriminalcima nije dosta niti 100%.

    Što se bazena tiče, ako roditelji žele iz svoga džepa platiti bazen, održavanje, vodu, grijanje po zimi, itd – neka plate sve to. Ako ne, neka se djeca kupaju u lavoru ili odu 10-15 dana na more izvan glavne sezone. To je puno, puno jeftinije od bazena. Ili neka se druže sa djecom čiji roditelji imaju kuću sa bazenom i kupaju se besplatno. Karikirano rečeno naravno 🙂

    Sviđa mi se

  4. Postoji snažna korelacija između razina državne potrošnje i razine društvenog povjerenja. Vjerujem da uzročno-posljedična veza ide od drugog prema prvom, zemlje s visokom razinom građanske svijesti i povjerenja su manje skeptične prema većoj potrošnji jer vjeruju da će zlouporabe biti svedene na minimum. A to onda utječe i na otvorenost i dinamizam ekonomije.

    Građani u zemljama s niskom razinom povjerenja baš traže više regulacije jer misle da je ona odgovor na korupciju. Koliko bi Hrvata odgovorilo da je rješenje problema snažnija država? Predmnijevam puno, a stav autora na lupigi je ilustracija: “Ukoliko sustav nije kontroliran, nema tog rođaka koji se neće njime okoristiti. I opet, nije to problem prevelike države već premale i preslabe.”

    Što opet dovodi do začaranog kruga – više regulacije, slabiji rast, više siromaštva, veća razina nepovjerenja, zahtjevi za više regulacije.

    Što možda objašnjava zašto veća razina državne potrošnje nije nespojiva s gospodarskim rastom.

    Sviđa mi se

  5. Vidim da mnogi ovdje ne shvaćaju bit problema. I izvrću stvari. Možda namjerno, ali vjerojatno ne. Ako je sve-ukupni porez recimo 15%, a građani zarađuju recimo PROSJEČNO 6.000 EUR mjesečno. Tada pod pretpostavkom da 3/4 stanovništva između recimo 20-70 godina radi, tada vjerojatno ima novaca i za bazene.

    Ako ne rade, ili je zemlja siromašna, što treba napraviti? Uzimati veće poreze od onih koji rade i graditi bazene? Jedina situacija kada država ima pravo (i dužnost) više uzimati i tražiti od svojih građana (porez, mobilizacija, radna obveza, zaposjedanje privatne imovine, …) jesu vanredne situacije. Kao što je neposredna ili predvidljiva ratna opasnost ili neka ugroza (viša sila).

    Svatko se mora naučiti pokrivati sa pokrivačem koji mu je na raspolaganju, a ne povlačiti od drugoga. To je elementarna disciplina koja mnogima nedostaje. Država ako smatra da se trenutno više isplati ulagati u škole nego u socijalna davanja ili tenkove, neka ulaže u škole. Sve unutar poznatog i strogo limitiranog budžeta. Ono za što nema novaca – ne kupuje.

    Običan građanin također može poželjeti nešto što je izvan njegove kupovne moći. I što onda radi – uzima nekome drugome (susjedu)? Jer susjedu ne treba, a ovaj bi to puno bolje upotrijebio (recimo platio svojoj djeci učenje stranih jezika). Nekim čudnim mentalnim obratom kada to radi Vaš prvi susjed onda je on kriminalac, a kada to radi država, onda je to iz dobrih namjera i ona ima “pravo” na to.

    E pa nema nikakvo pravo – osim sile jačega. Dakle i jedno i drugo je pljačka.

    Da budem vulgaran do kraja, meni se prijeb*lo, a okolo idu zgodne ženske koje u velikoj mjeri neiskorišteno nose organ savršeno prikladan za zadovoljavanje mojih potreba. Zašto se njima ne nametne radna obveza da zadovolje moje potrebe? Što su zgodnije, veća radna obveza, nešto kao progresivni porez. Uostalom one imaju više resursa, pa je red da i plate više. A ja nemam dovoljno novaca da ih platim na slobodnom tržištu. To bi bilo u širem društvenom interesu, jer da ja i takvi kao ja više jeb*mo, tada bi bili bolje volje i ne bi imali energije pričati pizd*je na blogovima, i ljutiti društveno svjesne progresivne građane.

    Da ovo ne bi ostalo samo kao šala, točno to je Sovjetski Savez napravio u WW2. Crvena armija je MASOVNO mobilizirala lijepe djevojke (i) za tu svrhu. Da vojnici ne bi bili nervozni i ubijali se međusobno. Dakle, svima dobro. Ako mislite da je ovo šala i još jedna Tantorova glupost, provjerite sami….

    Onaj koji plaća visoke poreze, njemu je ustvari u miru nametnuta radna obveza. U toj radnoj obvezi on gubi zdravlje, vrijeme, i novac. Samo za razliku od ovog primjera sa Rusima i WW2, ovdje je radna obveza nametnuta samo nekima. A drugi imaju samo beneficije.

    Slaže te li se dakle na uvođenje radne obveze lijepim djevojkama, po progresivnom načelu? Da budemo pravedni do kraja. Ako se sa time slažete, onda sam ja za socijalizam.

    Shvaćamo li dokle to ide. Svi ostali razgovori i objašnjenja su potpuno nepotrebni. I uzaludni, da još jednom primijetim….

    Sviđa mi se

    1. Slažem se. Što se mene tiče, ne moramo se ograničiti samo na lijepe djevojke. Mogu sve, meni su npr. sve lijepe.

      Sad kad si tako to dobro objasnio te kad bolje promislim, taj socijalizam i nije posve loš.

      Osnuješ li stranku i staviš li to u svoj izborni program, slobodno računaj na moj glas.

      Sviđa mi se

      1. Samo da otklonimo nesporazume oko podjele “plijena”. Po principu socijalističke solidarnosti i pravičnosti prednost imaju više potrebiti. Dakle oni koji su više ugroženi. A to sam zasigurno ja. Ne bi bilo pravično da jedan mlađi muškarac (sudim po tome jer su ti sve žene lijepe) koji ima šanse na “slobodnom tržištu”, dakle može se i sam pobrinuti za sebe, otima meni od usta… (figurativno rečeno naravno).

        Stoga, a i zato jer sam ja avant-garde te ideje, pa sam ipak prvi među jednakima (jednakiji od jednakih), dakle ideološki lider pokreta “prava na dobru pič*u za sve”, i najzaslužniji drug i vođa, ja određujem prioritete. Bilo kakvo suprotstavljanje mojim direktivama u tom smislu biti će suzbijeno revolucionarnim metodama. Ali ne boj se, kao moj vjerni sljedbenik, biti ćeš u komisiji za odabir, a znaš kakve to neslućene mogučnosti pruža…

        Uz drugarski pozrav, za pič*u i partiju – zdravo.

        Sviđa mi se

    2. Hm, ovo je dosta zanimljivo, ima li država pravo (i dužnost) više tražiti od onih koji imaju više imovine pa prema tome i više koristi od mjera koje država poduzima za rješavanje vanrednih situacija kao što je neposredna ili predvidljiva ratna opasnost ili neka ugroza (viša sila)? Onaj tko ima više za izgubiti ima i više koristi od čuvanja reda i mira.

      Sviđa mi se

      1. Država nema pravo nasiljem tjerati ljude da joj daju novac.

        Ali, hajdemo na trenutak zanemariti to i zamisliti da je država stvarno legitimna institucija koja obavlja jednu svoju legitimnu funkciju zaštite građana i njihovog vlasništva (ukoliko svi na to dobrovoljno pristaju, to je onda svakako OK).

        I tada ima smisla to što govoriš, iako se možda nisi najbolje izrazio. Onaj tko je bogatiji i koji ima veći posjed, ima više za izgubiti te je za obranu njegovog vlasništva potrebno potrošiti više resursa, pa bi onda on kao trebao više platiti za tu zaštitu.

        Da, ali to znači da bi bilo “pošteno” da onda ljudi sudjeluju u troškovima proporcionalno svojem bogatstvu. U slučaju proporcionalnog oporezivanja, onaj koji je bogatiji plaća više poreza od onog koji je siromašniji. Međutim, ono što mi danas imamo (i većina svijeta) jest progresivno oporezivanje.

        Sviđa mi se

        1. Da, s tim principom svakako ima problema i teško ga je dosljedno primijeniti u praksi. Teško je točno reći kakvu korist netko ima od neke usluge kao što je javno zdravlje ili red i mir. Ali niti proporcionalno oporezivanje ne pada na sve jednako.Ti si gore napisao: “Uzmimo primjer dva čovjeka koji nosi uteg od npr. 50% svoje mase. Jednom utreniranom profesionalnom sportašu to i nije toliki problem, ali 70-godišnjem slabo pokretnom penzioneru ili npr. osnovnoškolskom djetetu?”

          Sviđa mi se

          1. Taj sam primjer naveo u kontekstu državne potrošnje kao udio u BDP. Zašto razvijene zemlje zapadne Europe mogu “izdržati” državnu potrošnju od oko 50% BDP-a, dok neki po trećem svijetu ne mogu.

            Proporcionalno oporezivanje znači jednako opterećenje u smislu dijela dohotka kojeg se pojedinac odriče. I bogataš i siromah se odriču istog dijela, npr. 10% i to je manje nepošteno nego da bogataš plaća veći udio.

            Ti kažeš da “ne pada na sve jednako”. Pa ne pada u smislu da će se onaj siromah morati odreći možda jednog obroka ili novih cipela, dok će se bogataš trebati odreći treće vile ili četvrte jahte, pa u tom smislu “ne pada na sve jednako”. Ali, u tom smislu ne bi ni trebalo padati na sve jednako.

            Nego, puno bitnije od same forme oporezivanja (proporcionalno/progresivno) je visina poreznog opterećenja i tu ponekad i neki libertarijanci malo griješe. Bitno je da porezi budu što niži i jednostavniji, a ne toliko da budu proporcionalni (iako bi bilo manje nepošteno da jesu).

            Primjerice, koji bi bio prihvatljiviji porezni sustav:
            a) proporcionalni flat-tax od 20%
            b) progresivno oporezivanje, do 3000 kn neoporezivo, do 5000 kn stopa 10%, do 10000 kn stopa 15%, do 20000 kn stopa 20%, preko 20000 kn stopa 25%

            Po meni, prihvatljiviji (tj. manje neprihvatljiv) je svakako b), jer je porezno opterećenje manje.

            Sviđa mi se

  6. Ljudi, osnovna i temeljna funkcija države je da zaštiti teritorij i narod (biološku masu) koji živi na tom teritoriju. Bilo koja država (vlast) koja tu zadaću ne smatra apsolutnim prioritetom je nepotrebna i izdajnička. Jednostavno, država ne treba niti postojati ako joj to nije prioritet. Za to su potrebne tri stvari. Vlast prijateljska tom narodu, spremna vojska, te odgovarajuća politika (vanjski poslovi, prirodni resursi i energija, te populacijska politika). Možemo slobodno reći da jedini pravi i životno bitni razlog za plaćanje poreza postoji baš radi toga.

    Tu još moramo dodati policiju, sudstvo i školstvo koje bi trebalo biti maksimalno optimirano i efikasno, te jednim dijelom (osobito školstvo) privatizirano. Toliko optimizirano da bi u rangu 1/5 današnjih troškova trebalo obavljati puno bolji posao. Danas je to zahvaljujući tehničkom napretku moguće i izvesti.

    U izvanrednim okolnostima nije pitanje da li država ima pravo koristiti silu. Ona ima obvezu koristiti silu. Ali je svakako nužno da toj sili prethodi pamet i prethodno planiranje. Zaposjedanje tuđe imovine (nekoga tko ima puno ili malo), i korištenje svih dostupnih resursa je stvar taktičkih potreba i nužnih uvjeta. Potpuno je deplasirano ovdje o tome raspravljati. Mi trebamo raspravljati o normalnim svakodnevnim uvjetima.

    Ali, pogledajte kolike poreze plaćamo i koliko se od toga troši na ove temeljne stvari i na kakav način. Pogledajte koliko se i kako troši na vojsku, koliko su efikasni temeljni sustavi države, što država čini da sačuva svoju biološku masu (narod), i optimalno koristi prirodne resurse i energiju. I onda pogledajte da li ova država radi dobro svoj temeljni posao. Odgovor je NE. Država se bavi sa hrpom pizd*rija i ogromnu većinu novaca troši na stvari koje uopće nisu njena primarna briga, a zapostavlja svoje ključne obveze.

    To je također nešto što mi u paketu moramo naglašavati kada govorimo o porezima i “pravu” države.

    Sviđa mi se

  7. @Dandy

    Ovdje ti moram odgovoriti jer gore nisam mogao. Društveno i državno. Naravno da je na kraju to ista stvar. Međutim onda je postojala jedna bitna pravna razlika. Društveno vlasništvo nije formalno pripadalo državi nego radnicima, tj svima. Nešto slično kao javno dobro danas. Zato država ne smije prodati javno dobro nego samo njime odgovorno gospodariti (u teoriji). Najviše što država može je dati javno dobro u koncesiju.

    Sa ondašnjim društvenim VLASNIŠTVOM, što je bila jedna nedefinirana kategorija, jedina stvar koju je država smjela napraviti je podijeliti svo društveno vlasništvo svim građanima. Dakle svaki građanin bi dobio mali promil svakog poduzeća u Hrvatskoj. Što nosi svoje probleme. Manje pravično, ali još uvijek donekle u skladu sa “društvenim” bi bilo podijeliti to vlasništvo radnicima pojedinih poduzeća. Naravno, to je ponegdje neizvedivo jer neka poduzeća nemožeš tako podijeliti, i zato jer nije isto koliko je koji radnik radio i gdje.

    Jedini legalni način da država direktno raspolaže tom imovinom (da je nekome proda ili pokloni) bio je da društveno vlasništvo pretvori u državno. Dakle, tek tada je država mogla nekome nešto “prodati”, bez obzira je li to bilo za jednu kunu, ili “managerskim” kreditom.

    Eto to je razlika.

    Sviđa mi se

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s