“Izrabljivanje”

Zahvaljujući članovima udruge Iustitia, imamo ovdje i hrvatski prijevod edukativnog filmića Matta Zwolinskog Does Capitalism Exploit Workers?

Socijalistima se filmić ipak neće svidjeti jer jednostavno objašnjava da kapitalistička eksploatacija ili izrabljivanje, kamen temeljac njihove religije, baš i ne postoji. Ono što je istina jest da kapitalizam, ne samo da ne izrabljuje radnike, već zapravo štiti radnike, kako to lijepo objašnjava Milton Friedman ovdje. Kapitalizam je u posljednjih 200 godina povećao životni standard stanovništva do nezamislivih razina, te je zapravo toliko razmazio ljude da su mnoge stvari koje su našim ne tako dalekim precima bile nepojmljive, oni danas počeli shvaćati kao prirođena prava.

Upravo zato je krajnje suludo i bizarno da se neke grupacije koje se nominalno zalažu za veća radnička prava, bolje uvjete rada, više plaće i zaposlenost, zapravo u stvarnosti zalažu protiv kapitalizma. Na slobodnom tržištu, u kojem nema državnih intervencija, visokih nameta, birokratskih prepreka, licenciranja i nepotrebnih regulacija, barijere u ulasku na tržište i poslovanju su minimalne. Što je pokretanje i obavljanje biznisa lakše, to na tržištu postoji više poduzeća koja zapošljavaju ljude, i upravo konkurencija među poslodavcima dovodi do rasta plaća zaposlenicima i boljih radnih uvjeta.

Naravno da pojedini poslodavac ima u interesu radnika platiti što manje, kao što npr. potrošač ima u interesu kad kupuje neki proizvod platiti što manju cijenu. Međutim, pobornici teorije eksploatacije u potpunosti zanemaruju postojanje konkurencije. Na slobodnom tržištu, radnikova plaća je određena ponudom i potražnjom za radom i ona teži graničnom prihodu odnosnog radnika, tj. njegovoj produktivnosti. Ukoliko je plaća zaposlenika niža od njegovog graničnog prihoda, konkurentni poslodavac će mu ponuditi višu, upravo iz razloga što iz njega i dalje može izvući profit. Ljepota slobodnog tržišta je upravo što pojedinci, da bi ostvarili svoj interes, moraju ispunjavati tuđi interes. Prema tome, što je više potencijalnih poslodavaca koji se međusobno “natječu” za potencijalne zaposlenike, to će plaće biti više. S druge strane, što je ulazak na tržište teži, što su viši porezi, i poslovanje otežano, to će biti na tržištu manje poduzeća i poslodavaca koji će međusobno konkurirati za zapošljavanje radnika, te će plaće i zaposlenosti biti niži. Ponuda rada će biti drastično manja u odnosu na potražnju za radom.

Stoga, radnicima i potrošačima je u interesu da postoji što više poslodavaca (kapitalista) jer je time njihov izbor veći i konkurencija među poslodavcima dovodi do povećanja realnih plaća i zaposlenosti, što onda naravno vodi većem prosperitetu, novoj akumulaciji kapitala i investicijama, i još puno lijepih stvari. Dakle, oni kojima je stvarno u interesu poboljšanje radničkih uvjeta, više plaće, veća zaposlenost i viši životni standard cijelog stanovništva, zalagat će se za što manje barijere u poslovanju, što niže poreze i ostale državne namete, što manje državnih regulacija i intervencionizma, ukidanje državnog licenciranja, liberalizaciju tržišta rada (ili jednostavno ukidanje zakona o radu) i ukidanje zakona o minimalnoj zaradi, te za legalizaciju svih dobrovoljnih tržišnih odnosa. Drugim riječima, zalagat će se za kapitalizam. Upravo nova akumulacija kapitala omogućava bolju tehničku opremljenost što povećava produktivnost rada, te time i realne plaće.

Ako vas stvarno zanima što je kapitalizam, i zašto je jedini učinkoviti ekonomski sustav, nemojte nasjedati na dosadna socijalistička laprdala (kojima je, ironično, upravo taj kapitalizam omogućio da se danas bogate na kritiziranju istog umjesto da lome kičmu od jutra do mraka). Čitajte Friedmana, Misesa, Hazlitta, Sowella… ljude koji znaju što govore.

 

P. S. Još nešto za one koji trku za visokim profitima krive za “izrabljivanje”:

1236117_302907659895236_6340316950387659082_n

Izvori:

 

Oglasi

49 comments

  1. Odličan video. I u stvari pogađa u srž problema. Nekada su socijalistički plakati prikazivali strukturu izrabljivanja slikom piramide na dnu koje su bili radnici (kojih je bilo naravno najviše), a na vrhu crkveni dostojanstvenici, kapitalisti, oficiri, činovnici. Radnici su prikazani odrpanima, a ovi ostali debeli i zadovoljni. Međutim, ta je piramida bila u stvari pogrešno nacrtana jer je donja strana trebala biti mnogo šira, a gornja mnogo uža. Broj onih koji su morali raditi je bio puno veći naspram broja onih koji nisu. Ali istina je da je većina onih koji su bili bliže vrhu također morala puno više raditi nego što je danas slučaj.

    Ovaj video prikazuje ono što ustvari danas nemamo. Tj, kapitalizam slobodnih ljudi.

    Kako bi ta piramida danas izgledala. Prije svega to više uopće ne bi bila piramida. Na dnu te piramide bili bi i “kapitalisti” i radnici. U sredini primatelji raznih socijalnih beneficija, a na vrhu političari i činovnici. To bi prije bio geometrijski četverokut a ne piramida, sudeći prema današnjem odnosu brojeva….

    I sada je jasno zašto je socijalizam mnogima toliko drag. Zato jer omogućava masi ljudi koji nemaju znanja, vještina, talenta, skrupula, inteligencije i radnih navika, uspjeh u životu. Takav o kojem bi u kapitalističkom sustavu mogli samo sanjati. I oni to jako dobro znaju. Kao što kaže autor bloga, morali bi se jako teško znojiti. To što prisilna socijalistička redistribucija zahtjeva primjenu nasilja i prisile nad tuđim sposobnostima, pa zar je to takvima ikada bio moralni problem? Koliko ja znam – nikada. Pa ipak oni to rade čista srca (bez savjesti) i u najboljim namjerama (za sebe).

    Baš me zanima kakav će komentar nekih biti na ovaj tekst i video. Hoće li biti ikakvih komentara, ili će se svesti na pljuvanje bez stvarnih argumenata (kao i obično).

    Sviđa mi se

    1. @Tantor
      Komentari su ti uvijek na mjestu samo imaš jedan maleni problem. Naime, uvijek se ti komentari odnose na nekog drugog, neke vanjske faktore a nikada na tebe osobno ili nekog istomišljenika.
      “A zašto vidiš trun u oku brata svog, a brvna u oku svom ne osećaš? Ili, kako možeš reći bratu svom: Stani da ti izvadim trun iz oka tvog; a eto brvno u oku tvom? Licemere! Izvadi najpre brvno iz oka svog, pa ćeš onda videti izvaditi trun iz oka brata svog.”

      Kapitalizam je mnogima još draži jer im omogućuje da umjesto fizičke prisile koriste psihičku prisilu (marketing, emotivna manipulacija, i sl), pa žive u uvjerenju da su njihovi postupci moralno ispravni. Uostalom, vidim da barataš vrlo širokim spektrom različitih znanja i podataka, ne moram ti valjda to objašnjavati…

      Sviđa mi se

      1. Dobro, @fantom, miša mu….

        A kako i zašto bi ja trebao sebe komentirati na postu i na blogu koji se bavi trećim stvarima. Pa nisam ja tema ovdje, a niti ti, a niti autor posta. Tema su društveni odnosi i politika, te ekonomija kao posljedica. Važnost mene kao osobe uopće ne postoji u tom smislu.

        Daj više shvati da ovo nije filozofski forum nego ovdje govorimo o praktičnim (prizemnim) stvarima….

        Treće sam si rekao da nisi religiozan a stalno izvlačiš biblijske izreke. Koja ti je to fora?

        I četvrto, daj više čovječe ne okolišaj, nego povuci onu polugu (iz prethodnog posta)….

        P.S. Psihička prisila ne postoji (postoji zlostavljanje i manipuliranje) ali prisila – ne. Ali zato postoji zakonska prisila i društvena ucjena. Ja bi jako volio da se porez plaća samo ako nasjedneš na propagandu, a ne po sili zakona. Međutim iz nekog meni nerazumljivog razloga porezna se ne zadovoljava samo plaćenim oglasima, nego joj je ipak draža direktna prisila 🙂

        Liked by 1 person

        1. Često se pozivate na etiku, moral, ljudske vrijednosti, prirodne zakone i slične ne-prizemne stvari, jedan blog čak ima i zaštitnika među blaženima pa sam eto nasjeo na propagandu. Šta ćeš, naivan sam, takvi smo ti mi, komunisti.

          Sviđa mi se

          1. Nemoj tako. Nećemo se podcjenjivati. Komunisti nisu naivci nego vukovi u janjećoj koži. I imaju svoje svece kao što su Marks i Lenjin. Tako da drugi puta citiraj mudre izreke iz “Das Kapital”, a ne iz klero-fašističkoga štiva.

            I daj čovječe povuci onu polugu više….

            Sviđa mi se

  2. @tantor odličan komentar. Socijalisti i ostali kolektivisti imaju krive temeljne pretpostavke a to se preslika na društva koja su stvorili.

    Sviđa mi se

  3. Uopće nije jasno zašto bi prisila bila samo fizička. Iz iskustva znamo da postoje njeni različiti oblici poput emocionalne ili psihološke prisile, društvenih i moralnih normi pa čak i različitih oblika ucjena. Smatrati samo fizičku prisilu kao nedopustivu bi imalo smisla u svijetu u kojem postoji apsolutna jednakost i u kojem ljudi ulaze u odnose s jednakih pozicija moći. U stvarnosti, pa čak (ili pogotovo) u zaista slobodnom tržištu postoji velika asimetrija.

    Ako šef kaže zaposleniku da će ga otpustiti ako ga ovaj oralno ne zadovolji, što je to nego prisila? Ako kaže da ne smije pristupiti nekoj stranci jer će u protivnom biti otpušten, što je to nego prisila?
    Ne sporim da je upravo konkurencija ključna za održavanje slobode i stvaranje uvjeta kako se primjeri gore ne bi događali. Ali…

    Mogu zamisliti da bi to bilo dovoljno u nekakvom svijetu savršene konkurentnosti u kojem nijedan poslodavac nema veći utjecaj i u kojem svi zaposleni mogu u uvijek otići nekom drugom. U stvarnosti to nije izgledno pa “my way or highway” stav može ozbiljno narušiti slobodu pojedinca koji je izložen takvom pritisku. Ne vidim zašto je ograničavanje slobode od strane države nešto loše, a istovremeno efektivno ograničavanje slobode do koje dolazi u privatnoj sferi je tek nekakav dobrovoljna i miroljubiva razmjena?

    Dakle, ne, kapitalizam načelno ne izrabljuje radnike, ali da bi tako ostalo nisu dovoljne samo tržišne sile, nego i pravni i institucionalni okvir koji će spriječiti najgore ekscese.

    Sviđa mi se

    1. Kakav okvir? Po kojim mjerilima? I što su to najgori ekscesi a da se tiču specifično kapitalizma, a ne ostalih društvenih pojava?

      Ograničavanje slobode od strane države ima puno veću težinu. Lakše je otići od privatnika nego trajno emigrirati. Puno lakše. Drugo, privatnik ima pravo zahtijevati nešto što ga se direktno tiče, a država se upliće u sve i sva. I u tome je u stvari ključ. Kada netko sebi daje za pravo da tumači tuđe interese po volji, često bez dovoljno znanja o posljedicama, a redovno bez ikakve odgovornosti i stvarnih posljedica.

      Ako dobar privatnik izgubi ili otpusti dobrog radnika, onda je to gubitak za obadvije strane. Ako loš privatnik otpusti dobrog radnika tada je to gubitak za privatnika ali je dobitak za radnika. Ako dobar privatnik otpusti lošeg radnika – koga briga? Državu?

      Sviđa mi se

    2. Uopće nije jasno zašto bi prisila bila samo fizička.

      Zato što prisila jest samo fizička.

      Smatrati samo fizičku prisilu kao nedopustivu bi imalo smisla u svijetu u kojem postoji apsolutna jednakost i u kojem ljudi ulaze u odnose s jednakih pozicija moći.

      Na slobodnom tržištu svatko je podjednako slobodan ući u neki odnos ili ne.

      Ako šef kaže zaposleniku da će ga otpustiti ako ga ovaj oralno ne zadovolji, što je to nego prisila? Ako kaže da ne smije pristupiti nekoj stranci jer će u protivnom biti otpušten, što je to nego prisila?

      Naravno da nije, zaposlenik je slobodan dati otkaz ako mu se ne sviđaju uvjeti rada.

      Ne vidim zašto je ograničavanje slobode od strane države nešto loše, a istovremeno efektivno ograničavanje slobode do koje dolazi u privatnoj sferi je tek nekakav dobrovoljna i miroljubiva razmjena?

      U tome i jest tvoj problem, ti još ne možeš shvatiti razliku između prisile i dobrovoljnih odnosa ljudi.

      Dakle, ne, kapitalizam načelno ne izrabljuje radnike, ali da bi tako ostalo nisu dovoljne samo tržišne sile, nego i pravni i institucionalni okvir koji će spriječiti najgore ekscese.

      Ma kakvi su to najgori ekscesi, ajde molim te? Pravni i institucionalni okvir je potreban onaj koji sprječava fizičku silu nad drugima i njihovom imovinom, što uključuje krađu i prevaru.

      Liked by 1 person

  4. Kakvi su to najgori ekscesi? Dao sam gore par primjera; općenito oni koji se tiču seksualnog uznemiravanja i diskriminacije, zdravlja i sigurnosti na radnom mjestu, a teoretski i praktično mogu ići još i šire (npr. ima li poslodavac pravo pristupa tvom mailu i profilima na društvenim mrežama, može li zahtijevati da pristupiš ili ne pristupiš nekoj stranci, zahtijevati pretres tvog stana, kako ćeš se oblačiti u slobodno vrijeme, smiješ li javno izražavati svoja religijska uvjerenja itd.).

    http://www.amazon.com/Can-They-That-Fundamental-Workplace/dp/1591842824

    Je li to prisila ili dobrovoljni odnos ljudi? Da, moguće je da je to moj problem, da ne mogu shvatiti razliku. A moguće je i da imamo različito poimanje slobode. Možda ja shvaćam da ugrožavanje individualne slobode ne mora nužno doći samo od države nego i u tzv. “dobrovoljnom odnosu ljudi”.

    Je li to prisila? Robert Nozickov kriterij je sljedeći:

    1. P aims to keep Q from choosing to perform action A;
    2. P communicates a claim to Q;
    3. P’s claim indicates that if Q performs A, then P will bring about some consequence that would make Q’s A-ing less desirable to Q than Q’s not A-ing;
    4. P’s claim is credible to Q;
    5. Q does not do A;
    6. Part of Q’s reason for not doing A is to lessen the likelihood that P will bring about the consequence announced in (3)

    Dakle, ne smiješ učiniti nešto, u protivnom ćeš biti otpušten…posljedica, suzdržavaš se da to učiniš. Smanjuje li to tvoju individualnu slobodu, slobodu autonomnog odlučivanja – rekao bih da.
    Rješenje, slobodan si dati otkaz? Da, moguće. Ali u praksi je to puno teže. Napustiti posao na kojem si proveo puno godina nije tako jednostavno, pogotovo za starije ljude, majke s djecom i sl. To nekad znači odlazak u drugi grad, napuštanje prijatelja, obitelji i svih veza koje si stekao. Također, to je drastičan potez i nije vjerojatno da će biti primijenjen na sitnije i polako rastuće ekscese. Sasvim je moguće da će ljudi prihvatiti neka uplitanja u njihov privatni život jer im je to jednostavnije od traženja novog posla.

    Da, lakše je otići od privatnika nego emigrirati. Ali, slobodan si i emigrirati. Mnogi ljudi su to napravili. Bitno je samo da država, koliko god bila opresivna, ne prijeći emigraciju. Prema tome, svatko je slobodan otići ako mu se negdje ne sviđa.

    Sviđa mi se

    1. Što poslodavac ima pravo ili nema se dogovora pri sklapanju radnog odnosa. Ako ti se ne sviđaju uvjeti rada, slobodan si ne prihvatiti posao. Na slobodnom i konkurentnom tržištu, poslodavcima će biti kontraproduktivno postavljati neke “nerazumne” uvjete zaposlenicima, jer će izgubiti radnu snagu.

      Sloboda znači odsustvo prisile od strane drugih ljudi. Nigdje nisam rekao da to mora nužno doći od strane države, ali ovo što ti spominješ nije prisila (osim, eventualno, seksualnog uznemiravanja, ako se ono manifestira nekakvim fizičkim kontaktom) ako su ljudi na te uvjete pristali dobrovoljno.

      Liked by 1 person

    1. Teško je razgovarati ako netko uporno miješa kruške i jabuke. Sloboda emigracije? Ma baš lijepo. Eto to smo imali i u Jugoslaviji, pod uvijetom da ti nisu uzeli pasoš. Pa čak i u Istočnoj Njemačkoj si imao pravo emigrirati, ako si uspio izbjeći metak. Dakle uspoređuješ situaciju kada mene netko iz MOJE zemlje tjera suludim zakonima i mobbingom, sa situacijom kada tebe netko tjera iz SVOJE firme jer mu očito nisi potreban, ili zato jer je idiot. To je za tebe isto dok te nitko ne sprečava u tome.

      Drugo, uspoređuješ tehničku zaštitu na radu, koju je industrija (inžinjerska struka) izmislila iz vlastitih interesa, a država je puno kasnije to pokrila propisima, sa psihičkim pritiskom.

      Treće, kažeš da je miješanje u privatan život nešto što je nezamislivo. Zamisli da si nekakav zaposlenik čiji je posao komunicirati sa vrlo konzervativnim ulagačima. A u privatnom životu nastupaš u striptiz baru. I to se sazna? Da ne spominjem radikalnije primjere. Stvar je samo u tome da li je firma bila dovoljno pametna pa je ugovorom striktno definirala na koji način zaposlenik mora čuvati ugled firme, pa da ti nabije nogom u dupe. Tako da su ti uvjeti unaprijed poznati prije nego si prihvatio radni odnos. A ti kažeš da to ne bi smjela napraviti. Ma nemoj.

      Ostalo je ionako pokriveno običnim zakonima i ustavom, dakle građanskim zakonikom. Ta prava ti i ovako i onako nitko nesmije oduzeti. Jedino fundamentalno pravo koje ti imaš na radnom mjestu je raditi 8 sati posao za koji si plaćen.

      Nažalost nema kruha u ovakvim raspravama….

      Sviđa mi se

  5. Zadnji pasus je ironičan.

    Ti uvijek ideš u nekakve krajnosti. Jesam li napisao da zaposlenik uvijek može raditi što hoće? Naravno da postoji nekakav zdravorazumski kompromis. Nije izgledno da ćeš biti poželjan kao istaknuti rasist ili promicatelj fašističkih ideja. Ili striper. Ali, je li ijedan moj primjer spominjao tako nešto? Ne. Prema tome promašio si.

    Ovakve rasprave mogu jedino biti zabava, sa stvarnošću nemaju veze jer još se nije pojavila zemlja, niti hoće, koja će ukinuti svo radno zakonodavstvo,tehničke i sigurnosne standarde te prepustiti sve “dobrovoljnom odnosu ljudi” pa ako ti nešto ne paše slobodan si dati otkaz i crknuti negdje.

    Sviđa mi se

    1. Ustvari zaista nema kruha. Jer ako se zbroji sve o čemu smo govorili, ti zastupaš tezu kako je sustav koji danas imamo ustvari prihvatljivo dobar, i da ga eventualno treba malo poštimati, pomaknuti neku sitnicu i da će sve biti super. Nije bitno što to nisi direktno rekao, ali to je sukus svih tvojih tvrdnji.

      Ja sa druge strane smatram da je ovakav sustav fundamentalno neispravan, i da bez temeljnih promjena koje uključuju osnovna moralna načela i realne osobne slobode i odgovornost koju takva sloboda zahtjeva, nema pomaka na bolje. Surogate kojima nas drogiraju i podvaljuju nam pod demokraciju smatram licemjerjem i prevarom.

      Ja takav, pokvareni sistem nazivam socijalističkim demokratizmom. Ali nazivi ustvari i nisu bitni. Bitna je suština. A tvoje i moje vrijednosti se suštinski razlikuju kako po poželjnim ciljevima tako i po metodama. Zato su te rasprave besplodne.

      I ti i ja jako dobro znamo da može biti puno gore i od ovoga što danas imamo. Ali ja smatram da može i treba biti puno bolje od toga, i da je to moguće jedino sasvim drugih metoda nego što su ove koje ti predlažeš. I zato ovdje nema kruha.

      Ono što se postavlja kao pitanje je zašto svoju energiju ne usmjeriš prema onima koji već primjenjuju te postojeće metode. Zašto sa njima ne raspravljaš o unapređenju i onako dobrog sustava. Mi ovdje pokušavamo razbistriti alternativu onome što već postoji. I definitivno smo na čisto što sigurno ne funkcionira.

      Koji je onda tvoj motiv? Što ti ustvari hoćeš? Još više onoga što već ionako imamo? Pa za takvo nešto si definitivno na krivom mjestu.

      Sviđa mi se

    1. Ne vidiš zašto? E, pa zato što prisila nad drugim ljudima nije opravdana, država nema pravo drugim ljudima određivati što će i kako raditi sa sobom i svojom imovinom (dok time oni ne iniciraju fizičku silu nad drugim ljudima i njihovom imovinom).

      Liked by 1 person

      1. Ček da vidim jesam li dobro shvatio. Zamislimo sljedeću situaciju: recimo da je vlasnik kompanije izrazito antireligijski nastrojen. Uspije saznati koji su zaposlenici u najtežoj situaciji (recimo koji imaju hipoteku, kojima je član obitelji bolestan) i upozori ih da se moraju odreći javnog prakticiranja svoje vjere ili će u protivnom biti otpušteni. No, ti tvrdiš da to nije ugrožavanje slobode, ali zakon koji bi to spriječio jest ugrožavanje slobode? (Dakako, obično je ljudima više stalo do normalnog poslovanja nego nametanja nekakvih svojih hirova, ali sad govorimo o etičkoj opravdanosti takvih postupaka).

        Dakle, sva ona ograničenja slobode koja nisu opravdana kad ih čini država odjednom postaju opravdana ako se događaju u privatnoj sferi. Znači li to da je jedino javna sfera područje u kojem postoje prava garantirana ustavima i zakonima, ali čim izađeš iz nje ta prava prestaju i ostaje samo to da prihvatiš ili ne prihvatiš razne privatne diskrecijske odluke?

        Kad ponavljaš da prisila nije opravdana, prisila nije opravdana to zvuči kao ponavljanje neke u kamen uklesane dogme. Ali ako je sloboda – a pod tim mislim sposobnost samostalnog odlučivanja bez vanjskih pritisaka – tako važna, zašto se onda ne bi koristila država, odnosno njeni zakoni, da se ta sloboda zaštiti? Pa čak i u odnosima na tržištu. Ta čemu drugom država služi ako ne štiti slobodu, bez obzira na to tko je ugrožava.

        Sviđa mi se

        1. No, ti tvrdiš da to nije ugrožavanje slobode, ali zakon koji bi to spriječio jest ugrožavanje slobode?

          Zakon protiv diskriminacije naravno ugrožava čovjekovu slobodu da se asocira s ljudima kojima želi.

          Dakle, sva ona ograničenja slobode koja nisu opravdana kad ih čini država odjednom postaju opravdana ako se događaju u privatnoj sferi

          Hm, ne razumijem baš ovo. Koja su to ograničavanja slobode u privatnoj sferi? Na privatnom vlasništvu, vlasnik ima pravo određivati pravila ponašanja i uvjete, zato institucija vlasništva i postoji. Kada država ili netko treći ljudima ograničava slobodu korištenja svog vlasništva, to svakako nije opravdano.

          Znači li to da je jedino javna sfera područje u kojem postoje prava garantirana ustavima i zakonima, ali čim izađeš iz nje ta prava prestaju i ostaje samo to da prihvatiš ili ne prihvatiš razne privatne diskrecijske odluke?

          Ne mislim da prava proizlaze iz ustava i zakona koji su nametnuti građanima.

          Ali ako je sloboda – a pod tim mislim sposobnost samostalnog odlučivanja bez vanjskih pritisaka – tako važna, zašto se onda ne bi koristila država, odnosno njeni zakoni, da se ta sloboda zaštiti?

          Država kao takva je nelegitimna institucija i ograničava slobodu pojedinca. Ali, evo, zanemarimo li tu kontradiktornost i prihvatimo neku noćobdijsku ulogu države kao opravdanu, mogu se složiti da država treba štititi slobodu pojedinca da raspolaže svojim vlasništvom kako želi. No, nekakvi antidiskriminacijski zakoni svakako ne spadaju u to.

          Pa čak i u odnosima na tržištu.

          Da, sloboda u odnosima na tržišta znači da su pojedinci slobodni ulaziti u dobrovoljne odnose koje žele i s kime žele. Ako antireligijski nastrojeni poslodavac ne želi ulaziti u poslovni odnos s vjerskim fundamentalistima, slobodan ih je ne zaposliti.

          Liked by 1 person

      2. @Tantor

        Sustav koji imamo je daleko od savršenog i pravednog, ali to ga ne čini nepopravljivim i beznadnim. Govorim o nekakvoj teoretskoj liberalnoj demokraciji, a ne o ovom što imamo u Hrvatskoj. U Hrvatskoj tek treba doći do zapadnih standarda koji su i sami daleko od idealnih. No, to je realnost s kojom se može raditi, a maštati o komunizmima i libertarijanskim utopijama je zabavno, ali nerealno. Iako se njihovi zagovornicu u to kunu, ne vjerujem da bi ijedna od ove dvije krajnosti bila povoljna za osobne slobode i životni standard.

        Sviđa mi se

        1. Iako se njihovi zagovornicu u to kunu, ne vjerujem da bi ijedna od ove dvije krajnosti bila povoljna za osobne slobode i životni standard.

          U hipotetskoj libertarijanskoj utopiji osobne slobode su maksimizirane. Ako nisu, onda se očito ne radi o libertarijanstvu.
          Što se tiče životnog standarda, povijest, empirija i ekonomska teorija nam jasno i nedvosmisleno pokazuje da je do najvišeg rasta standarda i prosperiteta stanovništva dolazimo tamo gdje je odstupanje od libertarijanskih načela bilo manje (slobodno tržište, privatno vlasništvo, mala država, niska razina intervencionizma), a do najgorih užasa i ekonomskih katastrofa tamo gdje su najdosljednije primjenjivane komunističke ideje (centralno planiranje, kolektivizacije, odsustvo tržišnog mehanizma).

          Sviđa mi se

        2. Niti ja ne vjerujem u utopije. Osobito ne u one socijalističke. Ovakav sustav jeste beznadan, i to je upravo ono o čemu mi ovdje trubimo non-stop, a iz nekog razloga u tvoje uši nikako da uđe. Ne samo da je ekonomski beznadan nego nužno vodi u diktaturu. Kao što sam rekao, ti bi malo “piturao” da sakriješ hrđu. Oprosti, ali ovo je majstorska radionica, i ovdje se truli dio kompletno uklanja. Za pituranje se obrati socijaldemokratima. To je ono što ti ja kažem, i zato sam napravio onaj upitnik da utvrdiš gdje politički pripadaš, ali ti iz nekog meni neshvatljivog razloga baš želiš biti ovdje i objašnjavati nam ljepote socijalnog inženjeringa.

          Sviđa mi se

  6. U hipotetskoj libertarijanskoj utopiji slobode paradoksalno mogu biti umanjene kao što sam gornjim primjerima pokušao ilustrirati. A niti jedno postojeće razvijeno društvo u svojoj prošlosti nikad nije bilo takvo. A čak i ako tvrdimo da su u prošlosti mogućnosti za to bile veće – npr. siromaštvo je bilo takvo da je osamnaestsatni radni dan šestogodišnjeg djeteta bio neophodan – danas ljudi ipak očekuju veću zaštitu od države i društva. I čemu opet uvoditi komunizam u raspravu kad ga nitko ovdje ne simpatizira ili veliča. Ovdje stalno kao da je ili ili. Ili si za tržište bez ikakve kontrole ili si za komunizam. Kao da je na jednoj strani libertarijanska utopija, a na drugoj Sjeverna Koreja, Švicarska, Amerika, SSSR i ostale komunističke tvorevine.

    Sviđa mi se

    1. U hipotetskoj libertarijanskoj utopiji slobode paradoksalno mogu biti umanjene kao što sam gornjim primjerima pokušao ilustrirati.

      Nisi.

      danas ljudi ipak očekuju veću zaštitu od države i društva

      Pa što što očekuju? Država može “štititi” nekoga jedino na štetu drugih ljudi, ograničavanjem njihove slobode.

      Ovdje stalno kao da je ili ili. Ili si za tržište bez ikakve kontrole ili si za komunizam.

      Ne bih rekao, ja to ne vidim. Postoji čitav kontinuum između tog dvoje.

      Kao da je na jednoj strani libertarijanska utopija, a na drugoj Sjeverna Koreja, Švicarska, Amerika, SSSR i ostale komunističke tvorevine.

      Na jednoj strani je potpuna sloboda, na drugoj je potpuni komunizam, i između toga postoji cijeli kontinuum nekakvih hibrida tog dvoje. Nisu Švicarska i SAD komunističke tvorevine, ali u zadnje vrijeme sve više se pomiču ka krivom kraju tog spektra, pogotovo SAD.

      Sviđa mi se

  7. Drug Tantor, kakav socijalni inženjering? Sve manje od čistog laissez-fairea je socijalni inženjering? Propisi na području zaštita od požara su socijalni inženjering? Sličnu diskusiju sam imao prije par mjeseci s nekoliko frendova. Ni njima nije bilo jasno kako mogu braniti ovakav neoliberalni kapitalistički sustav. Njihovo rješenje je bilo da je potrebno više državne intervencije i onemogućavanje prekomjernog bogaćenja. Eto, u njihovim očima sam radikalni prokapitalist i neoliberal, a u vašim socijalist ili što već, valjda socijaldemokrat.

    Sviđa mi se

    1. Ono što ti govorim je da brkaš stvari. Inženjersku dobru praksu, dakle stručnu praksu uspoređuješ sa političkim diktatima. Nije država zaslužna za protupožarnu zaštitu. Političar se samo može primiti nečega takvoga (uz djelomično razumijevanje i ograničeno znanje), i na tome graditi karijeru gurajući stvar do apsurda (Holly). Propisi za tehničku zaštitu su nastali u industriji. Prenošenje odgovornosti na drugi autoritet ne mijenja činjenicu da samo industrija može pozitivno doprinjeti razvoju tehničke zaštite. Daj čitaj malo što ti je napisano. I da, ti realno spadaš negdje pod socijal-demokratski politički okvir. Daj popuni onaj upitnik (iskreno) i napiši rezultate, ako želiš da ti jasnije to obrazložim, ili da to revidiramo.

      U ekstreme ideš ti sa svojim navođenjem Švicarske i SAD-a kao komunističkih zemalja. To nitko ovdje ne tvrdi. Ali da iste (više SAD) klize prema istome, pa već i jesu sa jednom nogom u socijalizmu, to je točno. A kasnije samo nebo je granica, kako nas povijest već uči.

      I treće, nauči se čitati sa razumijevanjem. Preskačeš cijele dijelove. Kao na primjer ovo sa požarnom zaštitom. Sve ovo ti je već puno puta napisano u raznim formama.

      Sviđa mi se

  8. “Kapitalizam je mnogima još draži jer im omogućuje da umjesto fizičke prisile koriste psihičku prisilu (marketing, emotivna manipulacija, i sl)” … pa, da. No, tu dolazimo do pitanja da li je nešto dobro ili zlo? I ako je zlo – da li možda ima i dobre posljedice, i … ako je dobro – ima li možda – užasne posljedice.

    T. Sowell u jednom od svojih videa sasvim otvoreno priznaje da je kao mlad i nadobudan bio vrlo uvjeren u neka svoja rješenja i zaključke, koje je prezentirao svojim profesorima. Sve dok ga oni nisu upitali … a kakve će posljedice imati tvoje rješenje, i kakve će posljedice nastupiti od tih posljedica. Tada su stvari postale malo drugačije…

    Tako marketing može izgledati kao “đavolja rabota” u kojoj se “nevinog i naivnog građana prisiljava da kupuje stvari koje mu ne trebaju, teško stečenim novcem koji je zaradio na poslu koji ne voli, a sve da bi impresionirao susjede koje mrzi”. Ok, možda.

    Međutim … upravo marketing i reklamiranje omogućuju da se konzumira više, proizvede više – zaradi više … i da u konačnici i radnik i mrski kapitalist – imaju bolji život. A bolji život je, jelenskih mi rogova – ipak bolji nego lošiji život. Sa tim će se složiti naj-naj-najveći dio homosapiensa. Naravo, ima onih koji će reći da je to “više-bolje-još više-itd” zlo, i da ćemo tim putem zatrti Zemlju, biljke, životinje i ajde-de kao pozitivnu nuspojavu – i odurne ljude. 🙂

    Ludi koji su studirali marketing mogu posvjedočiti da je njegova “nuspojava” da pravi proizvodi upravo dođu do onih koji ih trebaju. I da je barem dio “umjetno kreiranih potreba” – vrlo stvaran.
    Odlazim kupiti usisavač. I tamo saznajem da ne postoji samo jedan model – nego 35 modela. I – hopala – postoji jedan 3.000 W sa 150 filtara koji će recimo – mom alergičnom nećaku olakšati život. Ludnica, nisam ni znao da tako nešto postoji, to je ono što trebam – pakuj mi tri komada curo, i to odma’, ne pitam pošto je!
    Iza mene dolazi hipsterica, ekološki osvještena. Otkrila je da metla i “miščafl” nisu baš najbolje rješenje za njezin dom. I u trgovini je informiraju da postoji usisavač koji ima ekološki vodeni filer, samo 800 W i da je sav napravljen od recikliranog materijala. Hurrrra! Hipsterica je upravo otkrila da postoji nešto što zadovoljava i njezinu potrebu. I svi sretni.

    Priča se nastavlja … od novca koji smo hipsterica i ja ostavili u trgovini – ide plaća prodavaču. Ide porez majčici državi i državom aparatu. ide novac vlasniku poslovnog prostora. Ide novac i elektri, i komunalnom, i čistoći. Ide i poduzetniku koji je osmislio i osnovao trgovinu. Ide novac proizvođaču usisavača. Ide novac radnicima u Kini koji su napravili usisavač, ide novac i rudarima koji su iskopali bakrenu rudu za žice motora usisavača, radnicima u kemijskoj, elektro i ostalim industrijama. Ide i poduzetnicima. I putem poreza državom aparatu… Svaka transakcija vuče 1000 drugih transakcija. A mnogi vide samo mrskog kapitalista koji preziva Rowenta, Phillips ili Bosch. Rjeđi vide širu sliku. A još rjeđi vide tisuće malih Phillipsa ili Boscheva koji su propali zajedno sa svojim poduzećima. Mislim da će se većina složiti da je propast poduzetnika ipak veća drama od dobivanja otkaza. Stvari nisu baš tako jednostavne.

    Sviđa mi se

    1. Sve si dobro napisao. Marketing je informacija i manipulacija, a može biti i čista prevara (što normalno spada u kršenje zakona i treba biti sankcionirano). To je jasno. Ali nije prisila. Prisila je kada se meni zakonski oduzima 70% zarađenog. Jer ako odbijem poslušati marketing – profitiram. Ako odbijem platiti porez – idem u zatvor. To je prisila. Svatko tko ne razumije tu razliku – ne razumije baš ništa.

      Netko sada može lamentirati da ljudi ne razmišljaju, pa da ih marketing obmanjuje. A što drugo rade političari? Kada političar svjesno ne obmane, nego prevari 4.5 milijuna birača koja je sankcija? Nikakva. Onda zakonski ukinimo sve političare i “mirna bosna”. Ali to je kao manje bitno. Bitnije je da li je netko nekoga “obmanuo” ili “prevario” o pilulama za povećanje kur*a…..

      Koliko je meni poznato ljudi imaju mozak da njime misle. Ako to ne žele ili nisu u stanju onda je pitanje kolika “prava” kao ljudska bića uopće mogu zahtijevati. Ali to je već sasvim druga diskusija.

      Sviđa mi se

    2. “…upravo marketing i reklamiranje omogućuju da se konzumira više, proizvede više – zaradi više … ”

      Ti želiš reći da je za mene bolje da kupim 3 usisavača nego samo 1? Bit će mi bolji, lakši i bogatiji život iako je teško moguće istovremeno koristiti više od 1 usisavača? Umjesto da radim, karikiram, tjedan dana kako bih si kupio 1 usisavač koji mi je potreban, bolje da radim 3 tjedna (ili da nađem još 2 posla, pa radim 24h dnevno) kako bih si kupio 3 usisavača, od kojih mi 2 nisu potrebna?

      Stvarno ne znam kako bih živio da nije marketinga, osjećao bih veliku prazninu u svom životu da me marketing nije uvjerio kako je bolje raditi 3x više kako bih kupio 3 usisavača koja mi nisu potrebna. Hvala marketingu i onome tko ga je stvorio.

      @Tantor
      Isto što rade političari, radite i vi, tj svi ovi “intelektualci” i “ekonomisti” sa svojim idejama. Jednostavno lažete ljude. Drug sa drugog bloga mi ne djeluje zlobno, više mi izgleda kao dobroćudni naivac ali to svejedno ne mijenja ništa kad su u pitanju konačne posljedice njegova djelovanja. Kao što si ranije napisao “put u pakao je popločan dobrim namjerama”, zar ne?

      Sviđa mi se

      1. Lažemo ljude?
        Time što tvrdimo da porezi moraju biti minimalni kako bi ljudi sami mogli odlučiti u što će uložiti rezultate svoga rada?
        Možda time što tvrdimo da su visoki porezi i posljedično tijek kapitala preko ruku političara i administracije odlična hranjiva podloga za korupciju i ineptokraciju?
        Možda time što smatramo da prosječan ili čak nad prosječan političar i pretjerana centralizacija upravljanja nisu prikladni za složene društvene sisteme?
        Možda time što tvrdimo kako visoki porezi redovno dovode do privredne stagnacije?
        Time što tvrdimo da su socijalizam i komunizam povijesno u krivu i prirodni neprijatelji stvarnih osobnih sloboda. I u teoriji i u praksi? Da ne kažem nešto puno gore.
        Time što tvrdimo da sloboda ide ruku uz ruku sa osobnom odgovornošću i svim posljedicama?
        Time što kažemo da nije razumno nego štetno od sposobnih uzimati i davati nesposobnima zakonskom prisilom?
        Time što tvrdimo da marketing nije prisila za razliku od na primjer zakona i sile koja stoji iza njega?

        Što se tebe tiče, ako kupiš tri usisavača koji ti nisu potrebni, time dokazuješ nekoliko stvari. Prvo da imaš viška novaca, a drugo da si nepošten jer za svoju glupost okrivljuješ nekoga drugoga a ne sebe. Znači tebi je marketing kriv jer ne znaš što ti treba u životu?

        E, pa vidiš to je tipična psihološka karakteristika komunista. Uvijek će za svoje gluposti i neuspjehe pronaći neprijatelja negdje drugdje. Bez obzira na proklamirane “dobre namjere”.

        Sviđa mi se

        1. Srećom pa imamo neoliberalni kapitalizam koji nam garantira osobne slobode. Najbolji primjer za to je SAD, kolijevka ljudskih sloboda:

          http://www.collective-evolution.com/2014/03/09/florida-makes-off-grid-living-illegal-mandates-all-homes-must-be-connected-to-an-electricity-grid/

          http://www.collective-evolution.com/2013/12/18/texas-state-tried-to-shut-down-a-sustainable-community/

          http://www.miamiherald.com/news/local/community/article1957613.html

          Zar i vi za svoje gluposti i neuspjehe ne krivite neke druge (konkretno, socijaliste i komuniste)? Zar isto tako nije štetno da sposobni raznim manipulacijama (marketing) uzimaju od manje sposobnih?

          Mislim da lažeš sam sebe, iako si načelno u pravu. Tvoja motivacija leži, kako je to fino Geronimo objasnio, u želji da nesposobni raspolažu većom količinom novaca koju bi onda “sposobni” izvukli od njih prodajući im dobra i usluge koje im nisu potrebni (primjer usisavača). S obzirom da je drug s drugog bloga vjernik, neka ti kaže koji je prvi i najgori smrtni grijeh u njegovoj religiji. To je upravo ono o čemu se ovdje radi, jer smatraš da bi ti, drug, NB i ostali, trebali imati pravo raspolagati tuđim novcem umjesto države, samo zato što se smatrate sposobnijima. A treći, koji naprosto vrišti iz vaših stavova, na wikipedii je opisan ovako:

          “In Dante’s Purgatory, the penitents were bound and laid face down on the ground for having concentrated too much on earthly thoughts. Scavenging and hoarding of materials or objects, theft and robbery, especially by means of violence, trickery, or manipulation of authority are all actions that may be inspired by Greed.”

          Šta je marketing nego korištenje trikova i manipulacija kako bi ljudima prodao nešto što im ne treba (čime im radiš štetu), radi osobne materijalne koristi?

          Sviđa mi se

          1. Ti si legenda. Uspio si u istom komentaru okrivit za neoliberalni kapitalizam za nekakve kretenarije državnog intervencionizma i nas kritizirat kako za “naše gluposti” krivimo druge.

            jer smatraš da bi ti, drug, NB i ostali, trebali imati pravo raspolagati tuđim novcem umjesto države, samo zato što se smatrate sposobnijima

            Nitko nema pravo raspolagati tuđim novcem. To trebaš socijalistima objašnjavati, falio si mjesto.

            Sviđa mi se

          2. “Koliko je meni poznato ljudi imaju mozak da njime misle. Ako to ne žele ili nisu u stanju onda je pitanje kolika “prava” kao ljudska bića uopće mogu zahtijevati.”

            Citat od Tantora. Praktički kaže da ljudi koji ne misle svojom glavom, ne bi trebali imati nikakva prava kao ljudska bića i da bi samo oni koji koriste mozak, trebali imati pravo raspolagati njihovim novcem. Nemoj mene kriviti, samo ispravno isčitavam ono što pišete.

            Sviđa mi se

  9. @fantom

    Evo ti još jedan lakmus papir jer si izbjegao konkretan odgovor na onu prvu anketu:

    Osuđen si da budeš vraćen u prošlost na punih 5 godina, i to precizno na početak godine 1933. Kaznom je predviđen život u jednoj od dvije zemlje. Njemačkoj ili Sovjetskom Savezu.

    Imaš pravo odabira. Ili Njemačka ili Sovjetski savez. Bez obzira na izbor i u jednom i u drugom slučaju zauzimat ćeš poziciju nižeg činovnika sa malom plaćom. Nemaš opciju poslije emigrirati.

    U slučaju da odbiješ izbor biti ćeš živ spaljen. To ti je treća mogućnost. Ostale opcije ne postoje.

    Reci što bi odabrao, i ukratko opiši zašto.

    Sviđa mi se

  10. Tantor, bojim se da ti brkaš stvari. Ovdje ne govorimo o tome tko piše pravilnike i propise jer jasno je da to ne radi solo političar neupućen u takve stvari, nego stručnjaci za to područje. Ovdje govorimo o tome moraju li se kompanije i pojedinci pridržavati takvih propisi ili treba prepustiti tržištu da odredi optimalnu količinu požara ili nesreća na radu.

    Ali za tebe je to očito socijalni inženjering. I to dolazi u od nekog tko smatra da država treba čuvati genetsku specifičnost naroda. To valjda nije inženjering, nego sloboda u svom punom djelovanju. 🙂 A s druge strane govoriš s pozicije neke bajkovite apsolutne tržišne slobode gdje je svako ma i najmanje zadiranje u nju socijalni inženjering i rastući socijalizam.

    Za nekog tko nastupa s takve pozicije naravno da sve mora biti ili ili bez ičega između. Ti si na jednoj strani obale, a na drugoj su Sjeverna Koreja, Amerika itd., sve te zemlje na različitim stupnjevima socijalizma.

    Dosadan si s tim upitnikom. Znači ako je netko za nesputanu tržišnu ekonomiju, ali je i internacionalist, protivnik patrijahalizma, nemrzitelj seksualnih manjina itd. – on je po tebi što, socijaldemokrat? Uostalom, zašto ga sam ne popuniš.

    Sviđa mi se

  11. @ Kekslin
    @ fantom

    Vas dvojica upravo uporno dokazujete temeljnu stvar (@fantom u većoj mjeri). Dok se ja trudim, izrazito nastojim transparentno iznijeti svoje stavove, čak naglašavam neke stvari i preko mjere dobrog ukusa, pa i svojeg vlastitog stava, sve u cilju da budem što eksplicitniji. Do te granice da me netko proglasi ekstremistom. Vas dvojica kao da se izrazito trudite suprotno. Ili jednostavno niste u stanju jasnije zauzeti stav. Kao da se sramite. Bez obzira na razloge, za mene to nije u redu. Ne ovdje. Ne na ovakvim site-ovima.

    Da završimo sa ovim što se pretvara u obično tupljenje. NE postoji optimalna mjera za višu silu ili nevolju. Operativni uvjeti i tehnički napredak diktiraju standarde. Regulativa koja je propisana ili preporučena međunarodnim tijelima, ovisno o određenoj industriji i specifičnim tehnološkim i operativnim standardima nema veze NITI sa slobodnim tržištem, NITI sa državnom legislativom. Znaju se norme nesreća koje su uobičajene za svaku industriju. I prema njima se ravnaju i osiguravajuća društva. Ako se norme ne poštuju i radi toga dođe do nesreće to prije svega znači trošak za kompaniju. Jer će se svako tko se smatra oštećenim pokušati namiriti. Pravna legislativa je tu samo okvir istovjetan kao i za bilo kakvu drugu vrstu odštete. To je normalna funkcija države, koja zakonski štiti vlasništvo i regulira načine obeštećenja, i tu nema ništa sporno. Ono o čemu ti govoriš je krivična regulativa za odgovorne osobe i njihove propuste. Dakle za one slučajeve u kojima novac nije dostatna naknada. Niti tu nema ništa sporno, sve dok se država nestručno i birokratski ne počne petljati u konkretnu implementaciju i tumačenje određenih propisa. Tu počinje čisto zajeb*nje. I time ne mislim na rad nuklearnih elektrana i naftnih platformi. To su specifični slučajevi.

    Moja osnovna primjedba je sljedeća. Onda kada se država uplete (a to je skoro uvijek) i inzistira na konkretnoj primjeni i implementaciji specifičnih standarda (makar možda postoje bolji), te se usprkos poštivanju svih procedura ipak dogodi sra*je, a moguće je dokazati da bi primjenom drugačijeg pristupa i metodologije to sra*je bilo izbjegnuto, što onda? Dakle onda se vadi opravdanje – sve je bilo po zakonu i nitko nije kriv. Tu vidiš počinje ono o čemu mi pričamo. Ti diktiraš nekome pravila, praviš se pametan, zakonski ga limitiraš, a na kraju ne snosiš nikakvu odgovornost za to. To je sukus onoga o čemu mi govorimo. Ne može postojati diktat bez preuzimanja odgovornosti za to. Što je tu tako teško za shvatiti?

    Što se tiče socijalnog inženjeringa, i očuvanja genetske specifičnosti naroda (treba pisati IDENTITETA, jer on uz sve ostalo uključuje i biološki identitet), mislim da očuvanje postojećeg stanja kao poželjnog nije socijalni inženjering. Socijalni inženjering je re-modeliranje, dakle promjena postojećeg stanja, u neku drugu realnost. Često nasilnim metodama. I opet dakle brkaš lončiće.

    Što se tiče Amerike i socijalizma, te stavljanje iste u rang Sjeverne Koreje, tu – izmišljaš. Pročitaj što je napisano, i prestani tupiti jer stvarno postaješ dosadan.

    Što se tiče mog prvog upitnika ja sam ga davno popunio, a on se odnosi na MODERNOG ljevičara – “progresivca”. Ekonomski socijalizam je samo jedna manja komponenta tog upitnika. Ja po tim kriterijima definitivno nisam ljevičar. I molim, ne miješaj mržnju sa neslaganjem.

    Ali ako si na prva četiri pitanja odgovorio pretežno pozitivno (malo više od polovice) tada si vjerojatno (ekonomski) socijal-demokrata. Ako si apsolutno pozitivan na prva četiri pitanja onda si ipak – socijalista. Ne komunista, jer je to ipak zahtjeva još nešto.

    Ajde popunite ovaj zadnji upitnik i napišite kratko objašnjenje zašto. Zbog čega je to toliko teško? Pa nije to nuklearna fizika. Kada napišete, ja ću vam napisati svoj stav o tome.

    Sviđa mi se

  12. “Ti želiš reći da je za mene bolje da kupim 3 usisavača nego samo 1? Bit će mi bolji, lakši i bogatiji život iako je teško moguće istovremeno koristiti više od 1 usisavača? Umjesto da radim, karikiram, tjedan dana kako bih si kupio 1 usisavač koji mi je potreban, bolje da radim 3 tjedna (ili da nađem još 2 posla, pa radim 24h dnevno) kako bih si kupio 3 usisavača, od kojih mi 2 nisu potrebna? ” …

    Ajde, drugovi Tantor, Kekslin i Fantom. moliću lepo, da se vratimo na usisavače (saugere), a ne tamo da emocionalnim ucenama ucenjujete nestomišljnike nekakvim upitnicima. 🙂 🙂

    No, budimo ozbiljni … ovako – meni/tebi neće biti život bolji i ljepši ako kupim/kupiš tri usisavača. Ali recimo mom frendu hoće. Ima čovjek 5 (slovima: pet) usisavača! Na stan od cca 80 metara kvadrata. ZBILJA!! Zadnjeg je kupio kada je načuo da će oni jaki biti u EU zabranjeni. I on je fakat spreman više novca odvojiti na usisavače. Svatko ima svoje veselje.

    Poanta je u tome da je Kestlina zadovoljava jedan usisavač. Tantora možda dva. Fantom koristi možda metlu i “miščafl”. Ja živim u čergi i uopšte ne čistim patos. 🙂 🙂 A moj frend, umjesto da kupuje supruzi cvijeće – kupuje usisavače. I da – on je spreman raditi više, ili drugačije rasporediti sredstva. da bi imao 5 usisavača. Poanta je da JA, koji ne čistim patos – nemam pravo mom frendu propisivati koliko će usisavača kupiti, kao što on to nema ni meni. Sve dok recimo – pacovi iz moje čerge ne počnu da jedu nejač i decu od frenda, ili ako on, kad uključi svih pet saugera odjednom – pregori osigurače na zajedničkom vodu koja opskrbljuje strujom i njegov stan i moju 25W staru sijalicu u čergi. Tada moja sloboda ugrožava njegovu i obratno. To mi nekako izgleda fer. Nije li?

    Moj život u čergi ili izvan civilizacije je moj izbor i moja mogućnost, frendov u stanu sa 5 usisavača – njegov izbor i njegova mogućnost. Ja sam možda komotan-indolentan-neambiciozan i tako mi je lijepo. Ali pričam odlične viceve. Frend je vrijedan, opsesovno-kompulzivan i priča viceve od kojih se i svježe prokuhano mlijeko pokvari. Različiti smo.

    Gledano sa ekonomske strane – frend ipak više potiče ekonomiju, ja manje. Da nije njega – ja nikad ne bi došao do struje. A on je svojom marljivošću, talentom i “hoću više” stavom doveo struju u naš sokak. Od njega imam i ja koristi, iako, ni da me čereče – to ne bih priznao.
    Ima on i od mene, jer obogajućem svojom pojavnošću njegov život, a namigujem i njegovoj najstarijoj, kad me moja najdraža ne gleda.
    Idem sad kupiti usisavač. Ako može on pet – ja mogu bar jedan. Put do ženinog srca vodi preko usisavača, garant!

    Sviđa mi se

    1. Jao, jao vidim da ne poznaješ žene. Da li je tvoj susjed koji ima 5 usisavača uopće oženjen? Sumnjam. Sada tek vidim da ću se morati na kraju složiti sa @fantomom jer ako buržoasko-kapitalistička propaganda dovodi do takvih posljedica – to svakako treba zabraniti i uvesti petogodišnji plan proizvodnje usisavača i dodjele istih zaslužnim drugaricama.

      Umjesto da kupujete usisavače i pomažete oporavku kapitalizma, bolje nađite ženu koja se hoće grbiti i ribati pod bez usisavača. A kada ga udarničkim radom bude dostojna, onda ga može i dobiti.

      Ali ja ipak želim da prozvani drugovi ispune ovaj drugi upitnik, tako da pokrenu idući zanimljiviji ciklus rasprave….

      Sviđa mi se

      1. @Tantor
        Možda i je oženjen, prema opisu u svakom slučaju odgovara današnjem savršenom muškarcu. Ima para, dopušta da ga se izrabljuje, nezreo (budi majčinske instikte), ne voli samog sebe. Kao jedan naš poznati tenisač koji je često u medijima u zadnje vrijeme.

        Ne bih se svrstavao, ja sam ono što jesam, čovjek, jedinstvena i apsolutno savršena individua.

        @Geronimo
        Opisuješ upravo ono što je najveći problem današnjeg svijeta, međusobno iskorištavanje i činjenice da u tome ne vidimo ništa loše nego smatramo normalnim da rezultate ostvarujemo izrabljivanjem drugih umjesto suradnjom.

        Sviđa mi se

        1. @fantom

          Tek sam sada vidio da je Geronimo ustvari napisao kako je čovjek oženjen. Tako da si tu u pravu. Eto da se i mi oko nečega složimo.

          Ali ovo tvoje izbjegavanje da te se uhvati bilo za glavu bilo za rep je nevjerojatno. Hajde daj jedan suvisli razlog zašto ne možeš odgovoriti na ovo zadnje pitanje.

          Bez obzira što je u tvojoj osobnosti ujedinjeno svo savršenstvo i harmonija svemira, valjda možeš nama sićušnim bijednim mravima koji puzimo u blatu ove jadne planete dati toliko zadovoljstva pa pritisnuti jedan mali gumb.

          Hajde barem to.

          Sviđa mi se

  13. @Tantor

    Ti opet vrludaš na drugu temu. Sad si počeo govoriti o PRAKTIČNOM aspektu propisa i regulativa. Naravno da se političari i birokrati mogu početi petljati s blesavim prijedlozima, poput onog iz Europskog parlamenta da svi proizvođači mobitela trebaju korisiti isti punjač.

    Ono što je pitanje je sljedeće. Ima li država moralno pravo tražiti od poduzetnika da se pridržava određenih pravila? Ili je to nedopustivo ograničavanje poduzetničke slobode i nasilje od strane države?

    Sjećamo se što se dogodilo u Bangladešu prošle godine kad pod ruševinama završilo preko tisuću ljudi ili godinu ranije kad je u tvornici izgorilo više od sto ljudi. Čini se da čak ni ionako skromni standardi sigurnosti nisu bili poštivani. Upravo su tragedije takve vrste na Zapadu u prošlosti bile razlog za usvajanje zakona i propisa koji jamče sigurnost.

    Naravno, to stvara dodatne troškove. Misesovim riječima (Human Action):

    “There are certainly cases in which people may consider definite restrictive measures as justified. Regulations concerning fire prevention are restrictive and raise the cost of production. But the curtailment of total output they bring about is the price to be paid for avoidance of greater disaster. The decision about each restrictive measure is to be made on the ground of a meticulous weighing of the costs to be incurred and the prize to be obtained. No reasonable man could possibly question this rule”

    Minimalno ograničavanje poduzetničke slobode je mala cijena koju treba platiti za izbjegavanje nesreća. Ovo je moralni argument. Praktični bi bio da je intervencija države nepotrebna jer će do usvajanja sigurnosnih standarda doći dobrovoljno. Nekako sam skeptičan prema tome. No, to je empirijsko pitanje, a ne ideološko.

    Ne znam što je drugo korištenje države za očuvanje genetske specifičnosti nego socijalni inženjering. Onda možeš reći da ni kineska politika jednog djeteta nije socijalni inženjering – pa cilj nije neko re-modeliranje nego zaustavljanje rasta broja stanovnika. A ti smatraš da treba zaustaviti promjene u genetskom bazenu stanovništva.

    Upitnik. Da vjerujem da je potrebna bar nekakva socijalna država jer ne želimo živjeti u društvu u kojem ljudi umiru od gladi. Visoki porezi ne. Protekcionizam ne. Što je moguće manje intervencije (što je monetarna politika, je li i to intervencija).

    Sviđa mi se

    1. Hajde, dobro. Ne protekcionizmu, ne visokim porezima. Hajdemo sada dalje. što su za tebe visoki porezi (sveukupno, dakle PDV+dobit/dohodak+doprinosi)

      Koji postotak. To je ključno pitanje. Ja zastupam tezu da je 15% vrhunac. (+ još umjerene carine, trošarine na specifične proizvode i koncesije koje trebaju biti visoke). To znači ako je PDV 15%, onda nema mjesta drugim porezima. Ako se PDV smanji, onda se nešto drugo može povećati/uvesti. Dakle zbirni porez ne smije preći tu granicu. To bi uz dobro gospodarenje moralo biti dovoljno da nitko ne umre od gladi, a da funkcioniraju i druge stvari. Jedino se još može odrediti dodatna stopa za strane kompanije za dobit iznesenu iz zemlje. Sve ostalo ja smatram čistom pljačkom.

      Što je sa ostalim stvarima? Daj se ne ponašaj poput @fantoma koji skriva svoja opredjeljenja kao zmija noge. Meni to izgleda kao zauzimanje nekakve rezervne pozicije i kalkulantstvo. Ne pitaj me zašto i čemu to, to ja ne znam što je u tuđoj glavi.

      Ja nemam ništa protiv da država regulira neke stvari o kojima smo razgovarali, ali pod jasnim uvjetom. Da snosi odgovornost. To je ključna razlika. Nisam mogao biti jasniji po tom pitanju. Znači ako netko nameće neki zakon, a kasnije se pokaže kako je to bila patka da glavom i imovinom odgovara za posljedice. Isto kao što sam za to da glavom i imovinom odgovara vlasnik firme ako je imao načina da spriječi nesreću a nije to napravio. Odgovornost, odgovornost, odgovornost, … i tako dalje opet i jedino odgovornost. Pa da onda vidimo kako bi se netko razbacivao suludim i nepotrebnim zakonima i propisima. Slobode nema bez odgovornosti.

      Što se genetike tiče ja smatram da treba spriječiti naglu promjenu IDENTITETA, čiji je bitni dio i genetika unutar recimo 3 generacije. Dakle nagle i turbulentne promjene koje bi dovele do onoga što vidimo po velikim gradovima Europe danas. Ne želim rasne sukobe (religijske, etničke, socijalne, nacionalne, kulturološke, socijalne, itd, što već spada u rasu). Kao da nam nisu dostatni ovi problemi koje danas imamo. Ako sam radi toga rasista i nacionalista – neka sam. Pa da sam i sama reinkarnacija Hitlera i belzebuba nije me briga. Što će se prirodnim procesima i polaganim promjenama događati za 300 godina, to me se ne tiče, jer na to ne mogu utjecati.

      Imaš li išta protiv da se u Hrvatsku naseli 300.000 stranih radnika iz afrike ili azije? Jesi li za progresivne, linearne ili regresivne poreze? (to recimo nisi odgovorio). I tako dalje. Pa ne pitam te intimne stvari nego ako ovdje zastupamo politička gledišta onda ih moramo i iskazati. Jesi li to u stanju ili i ti nešto kalkuliraš?

      Sviđa mi se

    2. Državno nametanje regulacija u vezi sigurnosti i sl. ograničava privatno vlasništvo, ali ima tu nešto drugo. Kad država preuzme ulogu propisivanja sigurnosnih standarda, to postaje opasno jer ona nema incentive za učinkovitim donošenjem odluka i ne snosi odgovornost za njihove posljedice, tako da su ljudi zapravo manje sigurni. Kada ne bi država propisivala sigurnosne regulacije, taj vakuum bi popunile privatne firme koje bi izdavale certifikate, davale ocjene, itd. Ovako, tu ulogu obavlja država i stvara lažnu sigurnost kod ljudi koji imaju povjerenje u nju. Kada bi na slobodnom tržištu privatne certifikatske kuće garantirale za nestabilne i nesigurne zgrade, one bi snosile štetu, odgovarali bi vlasnici svojom imovinom, a kad država izdaje građevinske dozvole, to ne postoji, a znamo da nema opasnijeg načina upravljanja od davanja ovlasti onima koji ne odgovaraju za posljedice.

      Kada neki privatnik gradi zgradu i održava je, naravno da ima incentive da bude što stabilnija i da se ne uruši jer snosi odgovornosti za nju i za posljedice, a u slučaju gdje nema osobne odgovornosti, onda nema ni poticaja da itko vodi brigu o tome. Pa takav je bio i slučaj u Bangladešu, zgrada je bila u vlasništvu jednog socijalističkog političara koji ju je uzeo na prevaru i koja uopće nije bila namijenjena da bude tvornica, a kada su različiti nezavisni arhitekti procijenili da je zgrada nestabilna i ukazivali na raspadajuće stanje, on je radnike prevario i uvjeravao da je sve sigurno i naredio im da se vrate na posao.

      Sviđa mi se

  14. Pa pretpostavljam da bi sve što se približava stopi od 40% već moglo biti okarakteriziano kao visoko. Ali to su i prilično arbitrarne procjene – zašto 15%, zašto ne 5 ili 25? A ti bi još i carine i posebnu stopu za strane kompanije.

    Ne mislim da bi iznenadno naseljavanje parsto tisuća ljudi drugačijih običaja i kulturnih vrijednosti bilo pametno, baš zbog razloga koje si naveo. Ali mislim da je važnije da za pedeset ili sto godina ovi prostori bude stabilni i prosperitetni – tj. da ljudima koji onda budu živjeli bude dobro – a kakve će biti rase ili religije je manje bitno.

    Sviđa mi se

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s